Corona-Tracing: Bundesregierung denkt bei App um

Vielleicht habt ihr es ja woanders oder gar bei uns gelesen. Für das Corona-Tracing soll es eine App geben. Unsere Bundesregierung wollte bisher auf eine Lösung setzen, die man unter der Bezeichnet PEPP-PT bekannt gemacht wurde.

Der Ansatz der Bundesregierung wurde von vielen Seiten stark kritisiert, da sie auf eine zentralisierte Lösung setzt. Google und Apple realisieren hingegen Schnittstellen, die den dezentralen Einsatz erlauben.

Der Unterschied? Bei der von der Bundesregierung geplanten zentralen Lösung würden viel mehr Daten übertragen, die eigene ID, sowie Kontakt-IDs- und dies auf einen Server, der so quasi ein Kontaktnetz bildet.

Dezentral läuft das anders, da finden Prüfungen nur lokal auf einem Smartphone statt, nur die eigene ID wird übertragen. Dies beschrieb ich in diesem Beitrag. Der Chef des Bundeskanzleramts, Helge Braun, bestätigte nun dem ARD-Hauptstadtstudio, dass man nun auf dezentrale Möglichkeiten setzen wolle. Ein Umdenken hat also stattgefunden.

Man werde „eine dezentrale Architektur forcieren, die die Kontakte nur auf den Geräten speichert und damit Vertrauen schafft“.

Die Regierung will nun eine App vorantreiben, die „die in Kürze zur Verfügung stehenden Programmierschnittstellen von Apple und Google nutzt und gleichzeitig die epidemiologische Qualitätssicherung bestmöglich integriert“, erklärten Bundesgesundheitsminister Jens Spahn und Kanzleramtschef Braun gegenüber „Welt am Sonntag“.

Mal sehen – nun muss das Ganze sauber umgesetzt werden.

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caschy

Hallo, ich bin Carsten! Ich bin gelernter IT-Systemelektroniker und habe das Blog 2005 gegründet. Seit 2008 ist es Beruf(ung). Baujahr 1977, Dortmunder im Norden, BVB-Fan und Vater eines Sohnes. Auch zu finden bei LinkedIn, Twitter, Facebook, Instagram und YouTube. PayPal-Kaffeespende. Mail: carsten@caschys.blog

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80 Kommentare

  1. Tobias Wozniak says:

    Da hat die PEPP-PT Lobby wohl nicht genug Geld springen lassen, sodass ihnen zur Abwechslung mal klar war, dann man gegen Google und Apple nicht ankommt.
    Das muss eines der ersten Male sein, dass die Politik in technischen Fragen tatsächlich auf die Experten hört. Bisher war der Track Record ja mehr als fragwürdig (Artikel 13, Quellen-TKÜ, Leistungsschutzrecht…)

    • Tobias Wozniak says:

      … dass man… warum habe ich noch keinen Kaffee aufgesetzt?

    • Hoffentlich wird dabei gleich an Opensource gedacht und der Quelltext dazu frühzeitig veröffentlicht – das würde Vertrauen schaffen. Bei der Ausweis App hat die Bundesregierung ja schon gezeigt dass Apps nicht ihr Fachgebiet sind – da nenn ich nur mal die „Ausweis App 2“ unter dem Account irgendeiner Softwareschmiede im AppStore – wer verbricht denn sowas. Die 100 Euro für einen Entwickleraccount für die Bundesregierung wollte man wohl sparen genau wie einen sinnvollen Namen für die App. Man sollte hier einfach einige Experten fragen und nicht einfach ohne Plan was starten bzw als Projekt vergeben. Also wenn hier was vorangehen soll, dann sollte bei der Vergabe der Projekte auch gleich Opensource verpflichtend sein – dann kommt auch was verwertbares raus und die Steuergelder versickern nicht in dubiosen Startups die ihr erstes App-Projekt versuchen. Wenn der Quellttext veröffentlicht werden muss hat man langfristig Sicherheit, Freiheit bei Anpassungen und optimale Qualitätssicherung durch unzählige Entwickler und IT-Sicherheitsexperten. Damit können sich die Nutzer dann auch sicher sein, dass die App genau das macht was sie soll. Firmen die Angst davor haben ihren Quelltext zu veröffentlichen sollten dann auch lieber die Finger davon lassen.

      • woher kommt nur die Legende, dass gerade bei Softwareentwicklung kostenlos irgendwas mit Qualität zu tun hat? Nicht Opensource ist das Allhrilmittel, sondern wie immer genug Geld und -soweit stimme ich zu – mit Experten aufgesetzte Prozesse

        • Martin Deger says:

          Quelloffen ist das Entscheidende. Das muss keine echte Open-Source-Lizenz sein.

          • Und um Qualität geht es auch nicht, sondern um Vertrauen.

            • Martin Deger says:

              Um genau zu sein, darum, dass gar kein Vertrauen nötig sein muss, weil der datensparende Ansatz gewählt wird.

              • Ich meinte eher Vertrauen darein zu wissen was die App genau tut.

                Technisch ist das ein gelöstes Problem (s. z.B.: en.wikipedia.org/wiki/Reproducible_builds ) und wird so soweit ich weiß bei einigen Apps im Play Store von Entwicklern bereits umgesetzt.

                Ohne so etwas hält die Behörden ja überhaupt nichts davon ab, die offen liegenden repositories einfach nicht mehr zu aktualisieren, wärend sie die App-Installationsbasis zum Überwachungshub ausbauen.

                Dieses „kein Vertrauen nötig sein müssen“ ist catchy und ganz cool, aber muss eben auch tatsächlich technisch gewährleistet sein.

            • Onkel Wanja says:

              Da hast du vollkommen Recht. Für meinen Teil setze ich aber kein Vertrauen in unsere Regierung, genau genommen in gar keine Regierung dieser Welt. Ob zentral oder dezentral ist mir eigentlich egal. Mir macht es ein ungutes Gefühl wenn meine Bewegungen getrackt und meine Interaktionen mit anderen Menschen protokolliert werden. Lassen wir einfach mal die Phantasie spielen – Manfred Mustermann steht in der Schlange vor seinem örtlichen Supermarkt. Vor ihm, natürlich in 1,5m Abstand, steht „Abu Bomba“, ein gesuchter Top-Terrorist. Beide tragen brav ihren Mundschutz. Weil der junge Mann, der an der Tür des Supermarkts die Griffe der Einkaufswagen desinfiziert nicht der schnellste ist, stehen Manfred und Abu Bomba fast 10 Minuten lang in unmittelbarer Nähe zueinander. Das Bluetooth kann natürlich nicht den genauen Abstand feststellen. Nun sammelt Googles Schnittstelle die Daten der Handys von Manfred und Abu Bomba ein. Weil Google ja ein amerikanisches Unternehmen ist, hat es bestimmt eine Verbindung zu Heimatschutz und NSA, auch wenn es diese bestreitet. Irgendwann stellt die NSA fest, dass sich Abu Bomba in Deutschland aufgehalten und Kontakt zu einem Manfred Mustermann hatte. Bestimmt ein konspiratives Treffen. Manfred verschwindet plötzlich und taucht zwei Tage später in Guantanamo auf Cuba wieder auf. Dort erhält er dann von CIA Mitarbeitern eine Maniküre und nach dem Waterboarding weiß Manfred sogar wie sich COVID-19 anfühlt. Na dann viel Spaß mit euer App.

              • Du hast eine lebhafte Fantasie. Dein Planspiel taugt nicht nur als Plot für einen Film, sondern könnte sich auch in der realen Welt zutragen. Da willst du nur eine Rolle Klopapier kaufen und plötzlich stehst du unter Terrorverdacht.

              • Martin Deger says:

                Auf dem Servern von Apple und Google wird aber überhaupt nichts gespeichert, daher ist Dein Szenario nicht relevant.

                • Onlel Wanja says:

                  Ist es eigentlich nicht egal wo etwas gespeichert wird? Ort, Verbindungen und Zeitpunkte müssen ja irgendwo gespeichert werden, sonst machen diese Apps doch gar keinen Sinn, oder? Es ist doch nur eine Frage der Kreativität, wie man dezentral gespeicherte Daten einsammelt, auswertet und für seine Zwecke einsetzt. Es geht doch eher darum, das diese Daten überhaupt vorhanden sind.
                  Was ist wenn eine andere App die dezentralen gespeicherten Daten abgreift und nach Fort Meade sendet, wo sie gesammelt und ausgewertet werden? Klar ich weiß, ich bin Aluhutträger und die ewige Kanzlerin hat immer recht, aber heul nicht wenn sie dich eines Tages zur „Fußpflege“ nach Cuba fliegen.

                  • Martin Deger says:

                    Die empfangenen Codes werden dezentral auf dem Handy gespeichert und können nicht mehr ausgelesen werden. Vermutlich per Hashverfahren gespeichert. Es kann dann nachher nur überprüft werden, ob man mit einem der veröffentlichten Zufallscodes (von positiv getesteten Personen) einen Kontakt hatte.

              • eine lebhafte Fantasie hast du ja.

              • Meine Fresse, so eine Geschichte muss man sich erstmal ausdenken. Vermutlich erzählt Onkel Wanja seinen Nichten auch immer so tolle und schwachsinnige Geschichten. *OMG*

        • Open Source bedeutet nicht unbedingt kostenlos. Open Source bedeutet lediglich, wie der Name schon sagt, dass der Quelltext offen zugänglich ist und von jedem, mit dem entsprechenden Fachwissen, nachvollzogen werden kann.

        • OpenSource hat nichts mit der Art der Finanzierung zu tun.

          • De facto absolut. Denn niemand, der für seine Arbeit gut bezahlt wird, wird das Ergebnis allen zur Verfügung stellen. Gerade im Softwarebereich. Wir leben doch nun mindestens schon in der 2. Generation mit dieser Erkenntnis und trotzdem hält sich in Diskussionen hartnäckig diese Mär. Abgesehen davon ist es ohnehin eine Luxusdiskussion, die beweist, wie obsolet diese App für uns ist. Wäre die Mortalität hoch, gäbe es keine solche Diskussion. Eine Gesellschaft wählt immer zuerst ihre Sicherheit.

            • Martin Deger says:

              Wieso obsolet? Die App wird einen Beitrag zur Reduktion des Reproduktionszahl leisten, so dass wir ansonsten weniger strenge Maßnahmen treffen müssen. Die jetzigen Maßnahmen lassen sich nicht durchhalten, bis eine Impfung verfügbar ist.

              • Der Beitrag wird keine entscheidende Rolle mehr spielen. Es wäre komplett anders, wenn die Sterblichkeit höher wäre. Inzwischen tragen hier in Berlin nur ca. 10% eine Maske im Supermarkt oder halten sich an Abstandsregeln. Die App ist komplett verbrannt.

                • Martin Deger says:

                  Die Sterblichkeit ist aber sehr hoch: in Deutschland liegt sie bei 5% der abgeschlossenen bestätigten Fälle. Die Dunkelziffer ist auch nicht wahnsinnig hoch. Vielleicht Faktor 2-6. Wir sprechen also über eine Letalität von um 1%, vielleicht mehr (10-20 mal mehr als Influenza). Wenn man eine Durchseuchung zulässt, kommt man auf vielleicht 500 Tausend bis 1 Million Todesfälle.

                  Wir haben es durch die Maßnahmen bisher nur geschafft, die Zahl der täglichen Neuinfektionen von gut 5.000 auf 2.000 zu drücken. Das ist immer noch sehr viel, und wenn wir nicht aufpassen, geht das exponenzielle Wachstum wieder los.

                  Die App erlaubt eine schnellere Nachverfolgung der Kontakte, und kann somit Infektionen verhindern, in dem potenziell Infizierte schneller in Quarantäne geschickt werden.

                  • Blödsinn als wenn eine app da was bringt. Problem ist eben das viele vile Smartphones eben kein BT BLE haben bzw. wird die Schnitstelle erstmal nur ab IOS 13 laufen. Kenn genug Leute die noch mit Smartphones von vor ü5 Jahren unterwegs sind die haben oft auch noch ein steinaltes Android. Gerade das trifft eben die älteren also die Risikogruppe, weil se eben das Ding nur zum teln und WA brauchen.

                    Auch gibts genug die gar kein Internet am Smartphone nutzen, sprich stumpf so ein Prepaid Standart Tarif haben für 9 Cent.

                    Ich sehe das ganze daher er als unausgegoren.

                    Aber der Spahn kann ja jedem ein neues Smartphone schenken und am besten noch ein Tarif dazu, da ja nun auch noch nicht klar ist wieviel Daten da gesendet werden gehts ja dann unterwegs auch ans eigene Datenvolumen.

                    • Deine Kritiken sind zwar berechtigt, aber wenn man eine Lösung will, die für alle funktioniert, werden wir nie eine haben.

                    • Onkel Wanja says:

                      Richtig diese App wird völlig überbewertet. Genau wie die „Schleierpflicht“, ist das eigentlich nur Populismus von Politikern, die sich Hoffnung auf eine Kanzlerkandidatur machen. Die spielen mit der Angst der Menschen. Was ist wenn es keinen Impfstoff geben wird, wie zB bei AIDS? Was machen wir dann? Uns für den Rest unseres Lebens im Keller verstecken? Viren und Bakterien gehören nun mal zum Leben dazu. Sie waren immer da und werden auch immer da sein. Und sie werden mutieren und sich weiterentwickeln. Populationsseuchen klingen automatisch ab, wenn sich die Population auf ein Maß verringert, das eine Ansteckung unmöglich macht. Sozusagen eine Maßnahme der Natur gegen Überbevölkerung. Wenn die Population zu groß ist, kann man machen was man will, die Seuchen werden immer wieder aufflammen. BTW, mich würden mal echte Zahlen aus China interessieren. Was uns da die kommunistische Partei auftischt, kann einfach nicht stimmen. Viel gefährlicher als die Viren sind Politiker die derlei Krisen ausnutzen um sich zu profilieren.

                    • …oder die Zahlen die genannt hast, sind falsch. Das ist ja genau das Problem, es gibt jeden Tag was Neues zu lernen für die Forscher. Was aber alle gemeinsam haben: nein, das Zeug ist nicht mit einer Grippe zu vergleichen, es ist weitaus problematischer.

                    • Martin Deger says:

                      Die Schätzung der Letalität von 0,37% in Gangelt waren sicher eine Unterschätzung, da in den Nenner alle eingeflossen sind, welche die Infektion haben oder hatten, in den Zähler aber nur die Toten gerechnet wurden, die schon verstorben waren. Da es viele Wochen dauern kann, bis ein Todesfall auftritt, konnte man diese Sterberate zum Zeitpunkt der Pressekonferenz noch gar nicht wissen.

                      Weiterhin gibt es bei dem Antikörpertestungen eine gewisse Rate von falsch positiven Tests. Dafür wurde wohl auch nicht korrigiert.

                      Und letztlich ist die Zahl sehr unsicher, weil sie gerade einmal auf sieben Todesfällen basiert.

                      Und zuletzt ist es schwer, aus einer unveröffentlichten Studie (die offensichtlich mit einer klaren Zielsetzung durchgeführt wurde), Ergebnisse zu ziehen.

                      Zur Dunkelziffer ist New York nicht wirklich relevant für Deutschland, da weniger getestet wird. In New York wäre laut der Studie, die Du verlinkt hast, die Dunkelziffer etwa 91%. Da in Deutschland deutlich mehr getestet wurde, ist es logisch, dass hier die Dunkelziffer niedriger liegt. In der Gangeltstudie waren es übrigens 70% Dunkelziffer. In Österreich auch (bei ähnlicher Zahl von Tests). Was meine Zahl bestätigt.

                    • In Deutschland wird viel weniger getestet als in der Studie in New York, da dort eine repräsentative Stichprobe auf das Bestehen von Antikörpern gemacht wurde. In D bzw. den von dir herangezogenen Daten geht es um die Zahl derjenigen, die aufgrund von Symptomen positiv getestet wurde. Das ist ja genau das Argument für das Bestehen einer großen Dunkelziffer.

            • Also swoeit ich weiß verdienen SuSe und RedHat ganz gut trptz Opensource. Der Service bringt das Geld, nicht der Code.

  2. Im „Lage der Nation“ Podcast wurden beide Lösungen erklärt inkl Vor- und Nachteile. Die dezentrale Lösung schien dabei recht kompliziert und auch vom Datenschutz her bedenklich da ja alle IDs auf jedem Smartphone selbst verglichen werden müssen und dauernd große Datenmengen synchronisiert werden müssen.
    Kennt sich da jemand aus?

    • Naja, es muss halt gespeichert werden mit wem man Kontakt hatte. Diese IDs müssen dann irgendwie überprüft werden ob indiziert oder nicht. Irgendwo muss es also eine zentrale synchronisierstelle geben, denke ich.
      Ein Nachteil den ich sehe: Smartphone defekt = Kontakte weg. Es sei denn man kam auch mit eigenen cloud Diensten sichern.

    • Nunja dein Smartphone speichert alle IDs die es in der Umgebung sieht (zusammen mit der Signalstärke).
      Das wird alles nur auf deinem Phone gespeichert, zusätzlich ändert sich deine ID täglich.

      Wenn du nun erkrankt bist, werden werden DEINE IDs der letzten Zeit hochgeladen und kommen auf eine „rote liste“. Diese Rote liste wird dann wiederum von allen Telefonen runtergeladen und auf dem Gerät verglichen. Alle Telefone die dann deine ID in der letzten Zeit gesehen gespeichert haben schlagen dann Alarm.

      Definitiv besser als die EU Lösung weil:
      – Du erfährst niemals wer welche ID hat
      – Niemand erfährt wer mit Corona in deiner Nähe war sondern nur WANN und OB
      – Sofern keine Erkrankung vorliegt, werden keine Daten auf irgendwelche Server geschickt. Selbst dann entscheidest du ob deine IDs gesendet werden und niemand anderes

      Technisch ist das alles kein Problem, das werden auch keine riesen Datenmengen die übertragen werden müssen.
      Das die IDs auf deinem Telefon liegen ist egal, mit denen kannst du herzlich wenig anfangen.

      Bei der EU Lösung landen die Daten alle aufm Server, da könnte man herrliche Bewegungsprofile draus erstellen. Der feuchte Traum der Union.

      • Der feuchte Traum der Union, aber auch der SPD un Linken. Und Grüne sind zumindest nicht abgeneigt wenn es um Rechte geht, Linke aber nicht. Von den demokratischen Parteien ist die FDP die einzige, die nicht davon träumt (und selbst da bin ich mir nicht ganz sicher). Also bitte Thema nicht für Unions-bashing verwenden.

    • Martin Deger says:

      Vom Datenschutz ist das aber kein Problem. Die Zufallscodes der Infizierten sind öffentlich, daher ist auch kein Vertrauen in den Server notwendig. („Ihr könnt uns vertrauen, weil Ihr uns nicht vertrauen müsst.“)

      Die Menge der Daten ist viel kleiner, als man denkt. Größenordnung 1MiB pro Tag bei der jetzigen Anzahl an Infizierten.

      • was mir noch nicht klar geworden ist: wenn die IDs wechseln, wie ist dann sichergestellt, dass Kontakte mit der alten ID der neuen nach einem Wechsel noch zugeordnet werden können? Im Endeffekt werde ich ohnehin nicht alles verstehen können dabei, sondern habe auch kein Problem, hier wie bei anderen Fragestellungen der IT auf Apple und Google zu vertrauen.

        • Martin Deger says:

          Sobald das Gesundheitsamt eine positive Infektion bestätigt, kannst Du die App beauftragen, alle Zufallscodes, welche Dein Handy in den Tagen, in denen Du möglicherweise schon infektiös warst, ausgesendet hat, auf einen Server hochzuladen. Alle Handys laden dich die Liste aller als positiv gekennzeichneten Zufallscodes regelmäßig herunter. Dann fragen sie über die API beim Betriebssystem des Handys an, ob es einen relevanten Kontakt mit den als positiv gekennzeichneten Zufallscodes gab. Die API antwortet dann ja oder nein. Und wenn ja, wird noch angegeben, wie lang der Kontakt war, wie groß die Entfernung etwa war und an welchem Tag der Kontakt stattgefunden hat. Basierend darauf kann die App dann eine Handlungsempfehlung gehen (im Normalfall: isoliere Dich zu Hause, und beobachte mögliche Symptome; wenn es Symptome gibt, mache el einen Test).

          Im Detail ist es natürlich noch etwas komplexer.

          • danke für die erklärung. so ganz dezentral ist die lösung dann aber auch nicht…

            • Martin Deger says:

              Es geht darum, dass die Identifikation der Kontakte dezentral geschieht.

              Zentral benötigt man vor allem eine Instanz, welche dafür sorgt, dass man sich nicht zum Spaß als infiziert markierten kann. Diese Instanz betreibt dann sinnvollerweise auch den Server, auf dem die Codes veröffentlicht werden. Da dies öffentliche Daten sind, könnte man diese aber auch dezentral verbreiten. Aus Performancegründen ist ein Server aber sinnvoller.

    • Ich bin großer Fan der „Lage der Nation“, aber die beiden Jungs fallen nicht immer mit dem besten technischen Verstädnis auf. Da war früher schon öfters mal was unscharf. Das der Datenschutz bei der dezentralen Lösung das Problem sein soll, wäre so ein Fall.

      • Doch doch, auch bei der dezentralen Lösung gibt es zum Thema Datenschutz Sachen zu bedenken, und genau darauf wollte „Lage der Nation“ auch hinaus.
        Während bei der zentralen Lösung der Server alles und die Benutzer praktisch nichts neues erfahren, ist das bei der dezentralen Lösung anders. Hier muss zwangsläufig die Liste der Tokens von Infizierten für alle lesbar veröffentlicht werden. Diese kannst du bei einem Match einer Zeit und einem Ort und damit möglicherweise einer Person zuordnen. Zentral ist das ausgeschlossen (außer in trivialen Fällen).

        Unterm Strich kann man die dezentrale Herangehensweise natürlich als datenschutzfreundlicher betrachten, ganz lumpenrein ohne etwaige Nachteile ist sie aber selbstverständlich nicht – auch beim Thema Datenschutz.

        • Martin Deger says:

          Auch zentral ist das nicht ausgeschlossen. Du musst einfach alle 15 Minuten ein neues Konto erstellen. Je nachdem, auf welchem Konto So dann einen Match bekommst, weißt Du, wer positiv ist.

          Beim dezentralen Ansatz weißt Du mit den offiziellen Mitteln nur, an welchem Tag Du Kontakt mit einem Infizierten hattest. Du müsstest also eine eigene App bauen, welche die ganzen Zufallscodes empfangen kann. Was nicht so einfach ist ohne Mithilfe von Apple und Google.

          Wir schließen daraus: mit entsprechendem Aufwand kann man sowohl im zentralen, als auch im dezentralen Ansatz herausfinden, welche der Personen, die man getroffen hat, infiziert sind. 99,9% der Nutzer werden dass jedoch nicht tun, so dass hier keine Massenüberwachung durchführbar ist.

          Da ein Infizierter auch in der manuellen Kontaktverfolgung verpflichtet ist, alle seine Kontakte offenzulegen (und diese dann vom Gesundheitsamt gesagt bekommen, bei wem Die sich angesteckt haben), schränkt dies aber die Freiheit nicht wirklich weiter ein.

  3. Die Alternative zu PEPP-PT gibts ja schon mit DP-3T. https://github.com/DP-3T/documents

    • …und bereits während des Hackathon #Wirvsvirus (Ende März 2020) auch schon funktionierende Open Source-Ansätze – die allerdings auf Grund von PEPP-PT oder bundesnaher Lösungen bisher keinen wirklichen Zugang zur medial gepushten PEPP-PT erhalten haben.

      Aber das schöne: Die wirklich liefernde Community ist weiterhin aktiv, u.a. unter https://tcn-coalition.org

  4. Bananenrepublik sage ich nur.

    • Sie bekommen es nicht auf die Reihe. Das nächste Herausforderung steht ja nun an, denn es muss eine App programmiert werden, diese muss dann geprüft und anschließend von Apple/Google zugelassen werden.

      In der Folge muss ebenfalls eine geeignete Infrastruktur aufgebaut werden, denn nur positiv getestete Fälle dürfen im System vermerkt und an möglicherweise betroffene Nutzer weitergeleitet werden.

      Und das dann alles noch Fehlerfrei auf allen Ebenen. Das wird ein Spaß, bin gespannt was die BuReg als nächstes verbockt.

      • klar. erwähnenswert ist dabei eigentlich nur, dass all diese Forderungen legal sind bzw. von bestehenden Gesetzen gedeckt. Wie oben geschrieben: wäre die Mortalität höher, wäre es auch kein Thema, dass totdisskutiert wird. Dass das jetzt hier diesmal aber passiert, zeigt eigentlich nur, dass wir es uns leisten können bei 0,4% Sterblichkeitsrate. Insofern: wir diskutieren etwas, dessen Nutzen bereits gering ist. Sonst würden wir gar nicht diskutieren.

        • Ok, du sagst der Nutzen ist gering. Und 0,4% hört sich nur scheinbar niedrig an. Sind auf 80 Mio. Einwohner aber auch 320.000. Und die sind es nicht wert, soweit möglich, reduziert zu werden? Wer sagt denn, dass es wirklich einen Impfstoff geben wird? Für HIV oder Hepatitis gibt es bis heute keinen. In China liegt die Sterblichkeit übrigens bei 5,5%. Und worauf basiert Deine Annahme, dass die Sterberate in Deutschland nicht noch steigen wird?

          Der dezentrale Ansatz ist aus meiner Sicht richtig und ich werde das in jedem Fall unterstützen.

          • Wir haben seit Dezember, also seitdem China zählt, weltweit 0.003% Tote in der Weltbevölkerung durch Corona.

            Wir haben bald Mai! Also das lokal überhaupt häufiger gestorben wurde, hat ganz andere Gründe, jedenfalls nicht Corona.

            Wenn global trotz unterschiedlichen Gesundheitssystemen und Arten von Lockdowns in einem guten halben Jahr de facto 0.003% daran gestorben sind, dann darf man sich schon fragen, warum da so ein Zirkus gemacht wird.

            Selbst wenn sich das noch verdoppelt, käme man auf eine reale globale Todesrate von 0.01% im ganzen Jahr! Und da sind ja auch die falsch erfassten drin, bei denen zwar Corona gefunden wurde, die aber an anderen Dingen gestorben sind.

            • Frag mal deine 0,003 %, die gestorben sind, was sie davon halten würden, nicht gestorben zu sein.

              • vielleicht würden sie sagen, sie wären lieber ohne den ganzen irrsinn gestorben. mit abschiednehmen von angehörigen und so. übrigens auch die toten, die ganz ohne corona in krankenhäusern gestorben sind und nicht abschied nehmen konnten. polemik sollten wir mal schön außen vor lassen, sonst richtet sie sich schnell mal gegen einen.

            • Woher sind bitte die komischen Zahlen her?
              Lt. John-Hopkins-Universität ist die globale Todesrate bei knapp 7% (209545 Tote auf 2917073 Infizierte).
              +/- ein bissl da unterschiedliche Basiszeitpunkte herrschen (Infektion wird eher früher erkannt).

          • Nicht ich bestimme das, sondern die Gesellschaft als Ganzes. 320.000 Tote sind zu der durchschnittlichen Million p.a. offenbar nicht soviel mehr, als dass es „Koste-es-was-es-wolle“-Massmahmen rechtfertigt. Wie geschrieben: das ist praktisch schon mit den Füßen abgestimmt nach 6 Wo dieser Maßnahmen. Und wer darf denn Tote gegen Tote aufrechnen? Die höhere Sterblichkeit in anderen Ländern kann Unmengen an statistischen Gründe haben, spielt aber für unsere Gesellschaft auch keine Rolle. Natürlich kann jederzeit die herrschende Meinung wieder kippen, sollte die Sterblichkeit stark steigen. Aber genau das ist ja meine Aussage. Es würde das Armaggedon angedroht, es blieb bislang aus. Das kann man nicht unbegrenzt oft wiederholen.

  5. Was für ein Kindergarten, dass geht jetzt Schon seit Monaten so! Ein Haufen der unqualifiziertesten Leute sind mit Posten und Pöstchen besetzt worden nur um die gewünschte „Wahrheit“ zu verkünden und die Kaiserin die nächsten 4 Jahre verschaffen.

    Hier wird gehandelt wie es schon einmal J.-C.-Junker beschrieben hat: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“

    Ich gehe jede wette ein, das nicht Corona das Hauptproblem werden wird, sondern die Wirtschaft. Hätte man verantwortungsvoll vorher eine Maskenpflicht beschlossen sowie Abstandsregeln hätte es erst gar nicht soweit kommen müssen. Dazu gehören auch die klaren Ansagen wer die Regeln gezielt bricht (man muss aber kein Hellseher sein) So wurden Mittel geschaffen um den Rechtsstaat zu beschädigen, weitere Maßnahmen und die Verbreitung von Angst und daraus wieder folgende Maßnahmen werden beschlossen. DDR 2.0

    • > Hätte man verantwortungsvoll vorher eine Maskenpflicht beschlossen sowie Abstandsregeln hätte es erst gar nicht soweit kommen müssen.

      Glauben manche. …aber es ist halt wichtig zu wissen, dass das im Moment überhaupt gar nicht bestätigt ist.

      • Naja das Masken weine bestimmten Teil filtern ist schon klar und nicht erst seit gestern, ansonsten braucht ja auch keiner mehr einer bei einer Operation tragen. Dies wurde aber nicht gemacht weil die Bestände (die hätten da sein sollen) nicht da waren! Welche Schuld? Die restlichen verschenkt das Maasmännchen gleich noch einmal weiter nach China und zu den Palästinenser. Eine rechtzeitige Grenzschließung , wenigstens Temperaturkontrolle wäre notwendig gewesen. Bis heute findet das nicht statt und es landen immer noch Flüge aus Risikozonen. Und wenn wir schon einmal bei Maas sind, hat dieser es noch nicht einmal geschafft die BRD-Mitbürger bis heute zurück zu holen, währen fast täglich Afghanen mit Visum über die Türkei einreisen.

        Auch fehlt mir die Wahrheit über die aktuelle Infektionszahlen, es werden in den Medien die Zahlen so verbreitet, dass die Seuche kein Ende findet. Das diese Tatsache nicht stimmt sollte jeden klar sein. In Deutschland wird sie allmählich verschwinden ggf. im Herbst (original oder mutiert) wieder auftauchen. Beim einer Mutierten Version wird natürlich der Impfstoff nutzlos sein, also wieder weiter im Programm.

        • > Naja das Masken weine bestimmten Teil filtern ist schon klar und nicht erst seit gestern, ansonsten braucht ja auch keiner mehr einer bei einer Operation tragen.

          Das ist wahr, aber eben auch etwas ganz anderes als zu behaupten man wisse, dass man damit eine Pandemie hätte eindämmen können. Es gibt einen Unterschied zwischen „ein Effekt existiert“ und „es ist dem speziellen Zweck xy zuträglich“.

          > Eine rechtzeitige Grenzschließung , wenigstens Temperaturkontrolle wäre notwendig gewesen.

          Auch das ist in dieser Form so überhaupt nicht belegt.

          > Auch fehlt mir die Wahrheit über die aktuelle Infektionszahlen

          Die Presse hat seit jeher ein latentes Legitimitätsproblem, wobei man diese Gräben auch im Kontext von covid-19 nicht überwunden zu haben scheint. Grundsätzlich ist aber natürlich richtig, dass mit solchen Zahlen natürlich auch immer Politik betrieben wird, von allen Lagern.

          Wichtiger als der Glaube an spezielle Infektionszahlen ist es, eine gemeinsame Vorstellung davon zu entwickeln, was uns das Wissen um diese Zahlen überhaupt bedeuten würde. Es ist nicht so, dass ein bestimmter technischer Wert bsplw. über Ansteckungsrate oder Sterblichkeit irgendwie automatisch (oder „wissenschaftlich“) mit irgendeiner Policy in Verbindung steht. Diese Brücke kann kein Wissenschaftler schlagen.

          > Beim einer Mutierten Version wird natürlich der Impfstoff nutzlos sein, also wieder weiter im Programm

          Das ist ein möglicher Fall. Zu Impfung und Mutationen ist in diesem spezifischen Fall allerdings noch so wenig bekannt, dass das auch auf gar keinen Fall so eintreten muss.

          Wir wissen nicht wann ein Impfstoff verfügbar ist (wenn es sich um einen vollkommen neuen Impfstoff handelt gehen da u.U. noch viele Jahre ins Land) und ob der langfristig wirkt. Andererseits wissen wir aber auch nicht, ob der Virus nicht vielleicht glücklich mutiert und sich in einer für den Menschen langfristig harmloseren Variante verbreitet.

          An solchen vagen Hoffnungen sollte man jetzt allerdings keine spezifischen Maßnahmen festmachen. 😀

          • Trotzdem hätte man doch vor der Verbreitung in D handeln können und mit geringen Mittel wie Messung der Temperatur oder Quarantäne von Reisenden nicht ganz Deutschland in Sippenhaft nehmen müssen. Maßnahmen müssen angemessen sein zum Zeitpunkt – das wurde eindeutig verschlafen. Es war Wichtiger weiter zu feiern und zu Reisen. Statt dessen soll es nach Möglichkeit der Regierung NIE wieder so sein wie vorher!

            Auch glaube ich nicht an eine „Normalisierung“ 2021, haben doch einige sehr starken gefallen an die Angst und deren Maßnahmen gefunden. Alle die jetzt das herunter spielen wollen, können Ihrer Meinung ende des jahrens oder in 12 Monaten noch einmal kundtun. Ich würde mich sehr wundern, wenn es nicht wie in den anderen Treads ablaufen würde: 1: Super die App, alle die das nicht nutzen wollen sind Staatsfeinde und sollen nicht behandelt werden, 2: App mit zentraler Speicherung wollte von denen auf einmal keiner mehr haben, 3: App mit dezentraler Speicherung ist wieder alles wie 1.

  6. Die Massnahmen wurden ja auch getroffen, um das Armageddon zu vermeiden. Wenn man jetzt sagt, es ist nicht eingetroffen, ist das genau das, was beabsichtigt war. Und wie es ohne diese Massnahmen gewesen wäre, kann man nicht beantworten. Vergleichen mit Schweden oder GB kann man das nicht wirklich. Wollte man diese Antwort, müsste man das ganze Land klonen und sehen, wie es sich ohne Massnahmen entwickeln würde.

    • Nachdem die Urlauber aus dem Winterurlaub und Karneval wieder zuhaue waren. Führende Politiker wie Laschet hatte sich damals extra gegen ein Verbot ausgesprochen. Andere Virologen wie Kekulé haben das ganze damals prphezeit und es ist so gekommen. Stattdessen macht der Tierarzt Wieler und sein Kumpel Drosten weiter Panik. Das diese Typen noch im Amt sind aufgrund der Falscheinschätzungen und revidieren ist mir schleierhaft. Genaues kann man ja wegen der neuen Medien jederzeit nachlesen was gesagt wurd und wieder zurückgenommen wurde. Der Drosten hat selbst vorletzte Woche bei Illner einer Studie erhoben welche die Sinnhaftigkeit von Masken aussagt. Denn braucht das RKI ja keine mehr und kann der Bevölkerung zur Verfügung gestellt werden, Und wer noch den Mediengeilen Drosten glaubt nachdem Impfstoffe für Schweinegrippe von 240 Mio. Euro auf Steuerzahlerdkosten als Sondermüll entsorgt werden mussten. Damals hatte er auch wie Du beschreibst mit „Armageddon“ gedroht.

      • Wenn unter Experten Uneinigkeit besteht, wie sich die Corona-Situation entwickeln wird. Wer war dann schuld? Drosten.

        Wenn die Bundesländer in Eigenregie H1N1-Impfstoffe anschaffen, um einer möglichen Pandemie zu begegnen. Wenn die Bundesländern und so ziemlich jeder andere Staat auf der Welt auf Impfstoffen sitzen bleiben, weil die Pandemie zum Glück nicht so ausgeprägt war, wie erwartet. Wer war dann schuld? Drosten natürlich.

        Wenn Anfangs nur bekannt war, dass der H1N1-Erreger sehr dem der Spanischen Grippe ähnelt und darum vor einer sehr ausgeprägten Pandemie gewarnt wurde. Wer war schuld? Wir wissen es, der Drosten.

        Wer wusste es schon immer besser. Prof. Dr. Raffnix.

        • Hier die damalige Behauptung zur Schweinegrippe: „Bei einer schweren Grippewelle wie in der Saison 2017/2018 wurden rund 45.000 influenzabedingte Krankenhauseinweisungen, 5,3 Millionen Krankenmeldungen und 25.100 Todesfälle aufgrund einer Influenza geschätzt.“ Kommt dir was bekannt vor?

          Wer außer das RKI stellt denn immer neue Behauptungen auf und revidiert diese ein Tag später?
          Warum wird das RKI so gehypt? Das RKI ist nicht Teil der Lösung, es ist Teil des derzeitigen Problems. Warum bekommt Drosten für seine „super Arbeit“ noch eine Auszeichnung und ein Ehrengeld von 50.000€? Das gab es in der gleichen Form auch in der DDR!

          Bleib lieber in Deine Blase und lass es den Staat regeln, der macht es schon. Gleiches politisches Handeln und Versagen aus Angst hätte beinahe am heutigen Tag in Tschernobyl zu einem Supergau geführt.

    • Weder GB noch Schweden hat ein Amaggedon. Bis heute.

  7. Wegen der Grippe wurde ja auch nie eine App gemacht und gestorben wird da auch drann!
    Zum einen soll die App freiwillig sein, zum anderen basiert sie dann auf tatschlich durch das GA bestätigten Fälle.

    Solang wir noch garnicht alles genau über Sars2 wissen, auch genht mir das auf den Geist das alle von Covid 19 sprechen, bringt eine App auch nix. erstmal die Bevölkerung testen um überhaupt zu wissen, wer vlt. Sars2 hatte, aber überhaupt nix gemerkt hat. Selbst das „Anstecken“ ist nochnichtmal 100% geklärt.

    Steckt jemand der Sars2 hat, aber null Symptome hat tatsächlich andere mit seiner Atemluft an, wenn er weder Niesen noch Husten muß?

    Solange es keine vernünftigen Tests auch Antiköpertests gibt, bringt so eine App nüscht. Nutzt ja auch herzlich wenig wenn ich mit 10 Infizierten im Supermarkt an der Schlange vor der Kasse stehe, aber keiner von denen selber von der Krankheit was merkt und ncht getestet wurde. Also nix Alram von App aber trozdem mich „anstecken“ . Dann ich auch nix merken und andere anstecken.

    Nee Spaß bei Seite, das ist doch nur Mittel zum Zweck um ein Staatstrojaner auf die Smarphones der Bürger zubekommen.
    Unsere Regierung will mehr Macht und da kommt Corona gerade Recht.

    Wie heißt es so schön den Kopf einschalten und das machen, was man mit Grippe auch macht, mit Fieber mit dem Arsch im Bett bleiben. Einkaufswagen sollten sowie so den winterüber desinfiziert werden wegen der Grippe. Hände waschen sollte auch jedem klar sein.

    Desweiteren ist das Tragen gerade von selbstgemachten Stoffmasken so ein bestätigter Fall für sich, weil nachgewiesen wurde, daß durch die Stofdinger die Tröpfchen ehr verkleinert werden und so länger in der Luft zirkulieren.

    Also auch mit Maske beim niesen Hand vorm Mund oder besser Ellenbeuge.

    Was ist blöß mit unserer Gesellschaft geworden wenn man nicht einmal die einfachen Benimm-/Hygieneregelen des Gesellschaftlichenzusammenlebens beherrsccht.

  8. Meine Verwunderung darüber, wie es bei der Menge der hier anwesenden Experten so weit kommen musste, dass wir uns über Corona überhaupt Sorgen machen müssen, steigt von Tag zu Tag.

    • +1
      Wir leben halt in Deutschland – hier ist jeder im Nachgang immer ein Experte, der es mit jedem Nobelpreisträger in dessen Fachgebiet aufnehmen kann und genau erklären kann, warum es falsch war. Achja, und die Regierung macht es immer falsch – immer…
      Natural Born Klugsch…

      • Weil Begierde nach Bürgerdaten so wichtig ist, versucht man es erst dezentral und mit Datensparsankeit. Fibde den Fehler. Datenschutz ubd informelle Selbstbestimmung ist dem Staat kein Neuland.Bis die AfD in der Koalisation sitzt, dann beisen die Hunde Weimarer Republik?

    • Das ist eher darauf zu früheren, dass man die falschen Experten hat. Weder werden alle Experten noch deren Meinungen gehört oder in Betracht gezogen werden. Andere Meinungen gibt es genug und ich meine damit Wissenschaftler und Ärzte!

      Es wird geliefert was bestellt und und danach belohnt (siehe Drosten). Das ende naht und es wird früher oder später eine Einschätzung über das handeln notwendig sein – ich wette das hier die „guten“ alles richtig gemacht haben. Scheinbar gibt es einen neuen Führerkult in Deutschland.

      • Martin Deger says:

        Die wäre wahrscheinlich Typen wie Wolfgang „Chemtrail“ Wodarg lieber. Nein danke, ich halte mich an echte Wissenschaftler.

        • Kenn den Wodarg nicht, meine eher Kekulé, oder gilt Deiner Meinung nicht? ist natürlich kein Tierarzt wie Wiehler. Ich denke als Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg und Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie des Universitätsklinikums Halle sowie Professor kann man den als Wissenschaftler bezeichnen.

          Ich halte Ihn für ein Realist und keinen Träumer wie es im RKI gelebt wird.
          https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/index.html

          Vergleiche Kekules Aussagen seit Januar/Feburar mit den Aussagen von Drosten und dessen Kehrtwende mit den was eingetreten ist!

  9. Datenschutz und Informelle Selbstbestimmung.

    Der Staat muß nicht wissen, wer infiziert ist, sondern vermutliche Betroffene. Hochhäuser werden eohl sowieso weiter abgeriegelt werden…

    • Das liegt aber eher an Klientel die in diesen „Wohnhäuser“ wohnen. Gleiches kann man auch in den Krankenhäuser, Beerdigungen, Einkaufszentren, öffentlichen Gebeten, Parks, ÖPNV usw. gut beobachten.

      Und klar ist, warum soll derjenige, welche die Einladung ausgesprochen hat auch nicht für seine Gäste haften?

    • Dazu kommt weiterhin warum diese Personengruppen nicht bestraft wird? Während andere wegen der 50m-Einsschleck-regel 400€ zahlen müssen gilt das für andere nicht! Laut aktueller Aussage soll es sich ja nur um „Verständigungsschwierigkeiten“ gehandelt haben – dann ist ja alles gut in Grevenbroich.

  10. Kummilierte Werte, Neuinfizierungen? Bitte lesen Sie nochmals nach.

    Ziel ist weiterhin, Infektionsketten bachvollzierbar zu bekommen und infiezierte Personen (Haushalt) zu isolieren.

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