Mark Zuckerberg: WhatsApp sei sicherer als iMessage
von André Westphal | 71 Kommentare
Apple bindet seine Nutzer gerne an den eigenen Messenger iMessage. Meta wiederum hat ein Interesse daran, Nutzer für WhatsApp zu gewinnen. Mark Zuckerberg, der CEO von Meta, rührt nun die Werbetrommel für WhatsApp und zieht Vergleiche zu Apples Konkurrenz. Sein Argument: WhatsApp sei wesentlich sicherer und schütze die Privatsphäre besser als iMessage.
Das Argument fußt vor allem darauf, dass WhatsApp Ende-zu-Ende-Verschlüsselung zwischen iOS und Android sowie für Backups mitbringt. Das ergibt sich aber auch logisch daraus, dass es eben kein iMessage für Android gibt. Zudem sind selbstlöschende Nachrichten möglich. Bei iMessage fehlen letztere. Auch preist Zuckerberg die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung der WhatsApp-Back-ups, die er iMessage ebenfalls abspricht.
Meta hat da gerade in den USA auch eine groß angelegte Marketing-Kampagne ins Rollen gebracht, bei der man ebenfalls einen Seitenhieb auf iMessage nutzt – siehe das Bild oben und die Anspielung mit der grünen Chat-Bubble.
We’re expanding the marketing campaign we started back in January to tell people in the U.S. about the importance of end-to-end encryption. 5.5 billion SMS messages are still sent daily in the U.S., but SMS messages aren’t secure. pic.twitter.com/c0P8FW37Rw
— Will Cathcart (@wcathcart) October 17, 2022
Auch der WhatsApp-Chef, Will Cathcart, ist da bei Twitter eingestiegen und hebt hervor, dass WhatsApp ebenfalls deutlich sicherer als SMS sei. Klare Signale, die zeigen, dass WhatsApp in den USA aggressiver auf Kundenfang gehen möchte.
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iMessage nicht Ende-zu-Ende-verschlüsselt? Ah ja…
> Das Argument fußt vor allem darauf, dass WhatsApp Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mitbringt.
Nein, dass WhatsApp E2E *zwischen iPhone und Android* mitbringt. Und ein E2E-Backup.
Das andere wäre ja auch eine Falschaussage und hat Zuckerberg in seinem Instagrampost auch nicht gesagt:
„[…] with end-to-end encryption that works across both iPhones and Android […] And last year we introduced end-to-end encrypted backups too. […]“
Jau, recht hast, das hab ich direkt präzisiert.
Da hat er leider recht. Zu schade, dass iMessage Backups nicht Ende-zu-Ende verschlüsselt sind.
Sind sie doch, wenn du es lokal sicherst. Auch da ist die Aussage also falsch oder zumindest bewusst irreführend.
Machen in der Praxis aber wohl die wenigsten. Somit ist die Aussage richtig und wird von mir auch unterstützt, um Apple da etwas in Zugzwang zu bringen.
Uff, das wird Apple hart treffen. Selbst du, Brutus?
iMessage hat keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung? Das wäre mir neu. Ist das so?
Zwischen iPhones ja.
Alles andere geht über SMS und damit nicht verschlüsselt. Und in der USA nutzen viele Menschen dann halt auch SMS (grüne Bubbles), statt einen plattform-unabhänigen Messenger zu nutzen.
WhatsApp ist ein plattform-abhaengiger Messenger. Eine Unterstuetzung von BSD, Linux, SailfishOS, Blackberry gibt es nicht.
Die Unterstuetzung von Windows und MacOS ist stark limitiert, nur mit einem iPhone, Android oder KaiOS-Geraet als Authorisierungsgeraet moeglich.
Noch schlimmer?
Obwohl es mal XMPP als Protokoll war, hat WhatsApp gezielt die Federation abgeschaltet um eine hohe Inkompatiblitaet zu erzielen. WhatsApp hat nur ein Feature angebaut, statt Logins wird die Authorisierung als auch Kontaktverwaltung ueber Telefonnummer abgeleitet. Der Rest war eine verzweifelte Verfolgung von Signal.
„Klare Signale, die zeigen, dass WhatsApp in den USA aggressiver auf Kundenfang gehen möchte.“
Well played. Womit wir eine Empfehlung fuer Signal haben? Plattformunterstuetzung ist zwar auch stark limitiert, aber zumindest den Quellcode kann man lesen. Und die Client kann man auch selbst kompilieren, sofern man moechte. Server macht leider weniger Sinn.
Vertrauen ist gut, Kontrolle besser.
Mal abgesehen davon, dass Whatsapp zu Facebook gehört, vom Funktionsumfang finde ich es wesentlich besser als iMessage. Von mir und im Freundeskreis oft benutzt wird z.B. das Teilen der aktuellen Position live in einer Gruppe. Letztens erst auf einem Stadtfest, acht Leute in der Gruppe, alle teilen ihre live-Position und man verliert sich nicht mehr aus den Augen. iMessage nervt dafür eher mit diesen bunten Männchen.
Standort teilen in einer Gruppe kann iMessage natürlich auch.
Ich hab das Gefühl, du liest die Texte extra falsch, um WhatsApp schlecht zu reden. Hier war eindeutig von einem Live-Standort die Rede. Das geht bei iMessage in Gruppen nicht.
Grade mal getestet. Bei mir geht es auch in iMessage.
Dann hast du ein anderes iOS als ich. „Standort teilen“ heißt die Funktion bei iMessage. Nutzen wir schon lange in unserer iMessage-Familiengruppe. Aber hey, warum soll ich WA schlecht reden, wenn ich darauf hinweise, dass iMessage genauso gut ist? Nutz doch, wo du dich zugehörig fühlst und sei glücklich.
Du überliest wieder absichtlich das wichtige. Einen Standort teilen kann jeder Messenger, wenn nicht schickt man einen Google Maps Link für eine Geo Adresse. Es geht um einen LIVE Standort. Das können auch noch viele Messenger, aber in Gruppen dann wirklich wenige und iMessage definitiv nicht.
Gut, dann bist du so besonders, dass du ein Defizit als „definitiven“ Gewinn betrachten darfst, lieber Androide. Jeder andere mit iOS kann das live in Gruppen. Ohne „live“ heißt das in iMessage übrigens „Meinen aktuellen Standort senden“. Einfach mit leben.
Immer diese Vorurteile, wenn ein Apple Schaf sich angegriffen fühlt. Solltest mal über dein Gehalt bei Apple reden für das Marketing, was du für Apple machst. Also… an MEINEM iPHONE 13 Pro, hier direkt vor mir, geht das nicht. Mit mehreren/einer Gruppe von Leuten teilen, Live, immer aktuell für einen bestimmten Zeitraum, geht in meinem iMessage nicht. Oder gibt es etwa endlich ein neues Update bei dem iMessage nachgezogen hat und ich bekomme das die Tage? Bei mir geht so etwas in umständlich via „Wo ist?“, aber das ist nicht das gleiche wie den Live Standort in einer Gruppe in WhatsApp einfach teilen zu können. Natürlich sogar OS unabhängig, aber das ist bei iMessage ja eh das größte Problem. Nur weil man Apple Geräte nutzt muss man nicht blind über alle Schwächen hinweg sehen. Gerade Datenschutz ist eh so ein Problem für sich bei Apple. Nutze trotzdem weiter mein iPhone und MacBook, da mir das Thema nicht soooo wichtig ist.
Oben in der Gruppe auf die Gruppen-Info (x Personen) tippen und in dem Dialog „Standort teilen“ und die Laufzeit auswählen. Alternativ geht das auch mit Google Maps in iMessage.
Das mit Google Maps bekomme ich hin, das andere irgendwie nicht. Aber danke für die sachliche Erklärung. Werde ich mir später noch einmal genauer anschauen :).
Warte, warte… lese ich da etwa einen Hauch von Einsicht?
@Lars
Es gab nie etwas zum Einsehen, da unser Apple Fanboy Ben nie irgend eine wirkliche Erklärung geliefert hat. Aussage gegen Aussage und dass ein Feature nicht existiert kann ich nicht wirklich „beweisen“, da es immer versteckt da sein kann. Wenn mir jemand zeigt wie etwas geht freut mich das immer, gehört ja auch dazu, dass man etwas neues lernt bzw. wäre schlimm wenn man nie dazu lernen würde.
Manche Leute sind so borniert, die würden glatt ihrer Mutter die Haut vom Arsch ziehen, damit eine Pauke bespannt und sich selbst Loblieder trommeln.
wow. ein dümmerer Kommentar ist dir nicht eingefallen?
> Das geht bei iMessage in Gruppen nicht.
Apple hat dies doch zuerst eingeführt, WhatsApp folgte später.
Ja, ich meine Live-Standort, nicht irgendwelche Koordinaten.
Ja, Du kannst deine aktuelle Position an alle senden. Aber eine Karte wo man über einen festgelegten Zeitraum den Standort aller Gruppenmitglieder *live* sehen kann, gibt es bei iMessage nicht – und das ist es was diese Funktion ausmacht.
…schreibt der Mensch, der sauer ist, dass er sich schon immer ein iPhone kaufen wollte, es aber nie zu Wege brachte.
Klar, gibt’s das und zwar gab’s noch bevor WhatsApp das konnte.
Ich verstehe die Kampagne als Vergleich zwischen Whatsapp und SMS („… across devices“).
SMS sind halt nicht Ende-zu-Ende verschlüsselt.
Ein Vergleich zum (natürlich E2E verschlüsselten) iMessage ergibt sich nur bezüglich der Kommunikation zwischen unterschiedlichen Ökosystemen.
Und hier gibt es sichere Alternativen wie z.B. Threema oder Signal.
Insofern wäre die Überschrift des Artikels zumindest missverständlich.
ich nutze iMessage gerne. Auch das nachträgliche editieren von Nachrichten ist ein echt sinnvolles Feature. Selbstlöschende Nachrichten brauche ich persönlich nicht, habe auch den direkten Sinn dahinter noch nicht verstanden. Wenn es um die unnötigen Daten und dessen Speicher geht, dann kann man den Chat doch auch manuell nach einer gewissen Zeit löschen….
Es geht nicht um Datensparsamkeit, sondern um Privatsphäre. Schaust hier: https://www.whatsapp.com/privacy
Wenn es darum geht, wieso teilt man etwaige Daten dann überhaupt…
zumal, als ob es keine Möglichkeit gäbe, diese Nachrichten auf dem ein oder anderen Wege zu speichern. Da bringt dir nachträgliches löschen gar nichts.
Stell dir vor, so manche Nachricht erhält erst im Nachhinein seine Bedeutung. Stell dir zusätzlich vor, manche Menschen bevorzugen eine Automatik beim Löschen, anstatt es manuell tun zu müssen. Soll es geben.
Nur weil dir kein Anwendungsfall einfällt, heißt es doch nicht, dass es keinen gibt. Es geht nicht darum, zu verhindern, dass dein Chatpartner etwas speichern könnte, sondern es geht darum, Zugang zu Informationen zeitlich zu begrenzen. Und das ins besonders für dritte Personen. Zeit ist ein ziemlich fundamentaler Faktor von Sicherheit.
Hallo tim, das automatische Löschen von Nachrichten/Mail oder welchen Kommunikationsdaten auch immer nennt man die „Olaf – Scholz – funktion“, spätestens wenn man dann vor einen parlamentarischen Untersuchungsausschuß muß, kann man sich dann auf wirksame Gedächtnislücken berufen und sogar behaupten man habe nichts aktiv gelöscht – dass sei schließlich eine automatisierte Funktion … grinsfrech – ja Du siehst : es gibt Leute deren (politische) Zukunft auf Funktionen wie der automatischen Löschung von Kommunikationsdaten/-inahlten fußt.
Ein einfaches Beispiel: ich chatte mit meinen Verwandten in Russland, da bekommt man eine mehrjährige Freiheitsstrafe, wenn man den Krieg als Krieg bezeichnet, wenn man über Kriegsverbrechen der russichen Armee spricht oder die Ukraine unterstützt.
Nachrichten, die nach einiger Zeit automatisch gelöscht werden, sind dort einfach Pflicht.
24 Stunden finde ich auch zu lange, 30 Minuten wären angemessen.
Wenn jemand die (teure) Werbetrommel für ein kostenloses Produkt mit angeblich hochwertiger Privatsphäre rührt, werde ich hellhörig.
Netzpolitik.org hat hierzu ein paar Gedanken: https://netzpolitik.org/2021/metadaten-wo-das-eigentliche-privacy-problem-von-whatsapp-liegt/
Danke für die Verlinkung. Ich hatte diesen Artikel tatsächlich übersehen oder schon wieder vergessen.
iMessage hat zwar E2E sofern beide Seiten iMessage nutzen… ABER man kann nicht prüfen ob diese Verschlüsselung tatsächlich genutzt wird oder ob jemand MiTM spielt (zum Beispiel irgendwelche Dreibuchstabenbehörden…)
In iMessage gibt es keine Möglichkeit die Verschlüsselung zu verifizieren, und keine Benachrichtigung wenn sich der Schlüssel der Gegenseite ändert (anders als in Signal, Threema oder WhatsApp)… man MUSS darauf vertrauen das Apple immer den korrekten Schlüssel verwendet.
Ich schätze, du musst auch bei WA anderen vertrauen (oder eben nicht), da du sicherlich nicht selbst in der Lage sein wirst, alles selbst zu überprüfen, oder?
Naja doch. Du kannst ja in Whatsapp SELBST überprüfen, welcher Schlüssel für die Kommunikation mit jemand anderem genutzt wird und somit SELBST herausfinden, ob da noch ein Dritter mithört.
Was du nicht herausfinden kannst, ob die App so funktioniert, wie von Meta versprochen. Das haben aber schon andere getan, die App ist sicherlich entsprechend schon dutzend fach untersucht worden.
Aber diese Untersuchungen dritter helfen dir ja nicht, um zu wissen ob DEINE spezifische Verbindung sicher ist:
Und, bei Whatsapp kannst du das selbst prüfen, bei iMessage eben nicht.
Apple denkt sich bestimmt sowas wie E2E oder private Keys sind zu kompliziert für ihre Nutzer…
Unabhängig von der Frage Verschlüsselung / Privatsphäre ist (leider) das größte Pfund von WhatsApp die weite Verbreitung.
In meinem persönlichen Fall:
100% WhatsApp
50% iMessage
20% Signal
10% Threema
Blöd dabei ist, dass mir Threema persönlich am besten gefällt ;-(
Ach krass.
iPhones haben in Deutschland einen Marktanteil von 25%, in deinem Umfeld also doppelt so groß wie im Durchschnitt.
Alles Arbeitskollegen mit Diensttelefon?
Bei mir sind genau die Arbeitskollegen, die die meisten Android-Nutzer in meinem Bekanntenkreis ausmachen.
Freunde haben bis auf ein Paar Ausnahmen iPhones.
iMessage hat SMS Fallback und nudged to Cloud Backups, hat aber auch nicht mal die Funktion, die Backups entsprechend zu verschlüsseln. Beides ist super unsicher und da gibt es auch nichts zu diskutieren.
Trotzdem hat WhatsApp natürlich seine eigenen Sicherheitsprobleme. Nudged z.B. auch zu unverschlüsselten Cloud-Backups, aber wenigstens liegen diese nicht bei Facebook und lassen sich wenigstens opt-in verschlüsseln.
Den eigenen im default nicht besonders sicheren Dienst mit einem anderen nicht besonders sicheren Dienst zu vergleichen ist kein Argument für den eigenen Dienst. 😀
Die Backups von WhatsApp sind tatsächlich inzwischen alle verschlüsselt, egal wo die liegen. Wie die Verschlüsselung aber implementiert hat, also ob die Möglichkeit für Meta besteht, die Daten auch wieder zu entschlüsseln oder ob sich der Nutzer eine Passphrase aufschreiben muss, kann ich dir aber auch nicht sagen. WA nutze ich schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Ach spannend. Das ist dann vermutlich noch mal etwas anderes im Vergleich zu den verschlüsselten Backups die in den Einstellung mit Passphrase konfiguriert werden können. … ich bin auch nicht im Bilde, da ich die Backups abgeschaltet hab.
Recht hat der Mark
Wie sicher What’s App ist, zeigt mir immer wieder die Kommunikation in einer Chatgruppe mit vier Teilnehmern. Tauscht man sich intensiv über ein Thema aus, bekommen im Anschluss die Teilnehmer der Gruppe entsprechend Werbung zum Thema auf Facebook angeboten.
Wir haben dieses Verhalten eine Zeitlang mal beobachtet, kann man fast die Uhr nach stellen.
Jeder Anbieter wertet die Daten für sich aus. Sonst gingen auch so Dinge wie Siri nicht. Das wichtige ist, dass die Daten im Konzern bleiben, mit dem an sie geteilt hat. Wenn ich nach einer Konversation in Whatsapp plötzlich passende Werbung in Youtube erhalten würde oder nach einem Chat in iMessage dazu passende Werbung auf Facebook, oder nach einer Google Mail auf einer Webseite ohne Google Adsense, dann würde ich mir Sorgen machen, da die Daten hier dann wohl abgegriffen oder verkauft wurden. Ansonsten, solange sie im Konzern bleiben, nicht wirklich. Wenn ich sie dem Konzern selbst nicht geben will, dann darf ich auch keines der Produkte des Konzerns nutzen. Egal ob Apple, Meta, Alphabet, Windows, usw.
Theoretisch ja. Aber gerade Facebook/Meta hat sich ja in den letzten Jahren nicht gerade als Unternehmen gezeigt, das in der Lage ist, ihre einmal gesammelten Daten vor dem Zugriff anderer zu schützen. Dass die Daten im Unternehmen bleiben, kannst du bei Meta also nicht erwarten. Mal davon abgesehen, dass sie damit massiv gegen die Bedingungen verstoßen, unter denen ihnen damals erlaubt wurde, WA zu übernehmen. Daten der ehemals zwei Unternehmen hätten die verknüpft werden dürfen. Die EU Kartellbehörde scheint sich aber herzlich wenig dafür zu interessieren. Sonst hätte man im Grunde die Übernahme schon längst rückgängig machen lassen müssen. Wer sich nicht an Übernahmebedingungen hält, sollte nicht ungestraft davon kommen, sonst kann man die Kartellbehörde auch gleich abschaffen.
> Jeder Anbieter wertet die Daten für sich aus.
Nein. Wenn E2E Verschlüsselung korrekt implementiert ist, und Sealed Sender wie z.B. bei Signal verwendet wird, hat der Anbieter gar keinen Zugriff auf irgendwelche Daten, die er auswerten könnte.
Kaum denkbar und ist bei mir auch nicht so. Vermutlich besuchen die Gruppenmitglieder entsprechende Webseiten. Per Drittseitencookie bekommt das dann auch Facebook mit und schaltet entsprechende Werbung. Mit WhatsApp hat das sicher nichts zu tun.
Wurde dies nicht inzwischen mehrfach erklärt, warum dem nicht so ist, sondern dass dies auch viel mit dem Verhalten außerhalb dieser Apps zu tun hat. Dies ist ein klarer Fall von ‚mit diesem, folglich deswegen‘.
Es gibt sogar Behauptungen dass das Telefon permanent Audioaufzeichnungen vornehmen und auswerten bzw. weiter leiten würde.
Beide Messenger sind gut und beide haben ihre Schwächen. Und da wir hier nicht in den USA sind, wo iPhones deutlich verbreiteter sind, ist das keine Diskussion die für uns eine große Relevanz hat.
> Beide Messenger sind gut
Ohne Zugriff auf den Quellcode lässt sich das nicht beurteilen.
OT: Ich hoffe ja echt, dass die EU es möglichst schnell schafft die Interoperabilität der Messanger zu verpflichten. Dann fliegt Whatsapp von meinem Handy.
Wird niemals passieren. Würde technisch auf nur auf einer sehr einfachen Ebene funktionieren, also zB. nur Text. Alles andere unterscheidet sich ja stark bei den Messengern. Verschlüsselung wäre damit auch erledigt, was die Politik freuen würde. Und ein Spam Problem würde dadurch auch entstehen.
Falsch und noch mal falsch. Dass sich solche Lügen weiterhin halten, ist wirklich erschreckend.
1. ist es absolut kein Problem, ein einheitliches Format zu definieren, über das Texte und Medieninhalte ausgetauscht werden können. Zumal es das im Grunde ja nur für Text braucht, bei Bildern, Videos und Sprachnachrichten ist es ja wirklich nicht schwer, etwaig abweichende Formate/Codecs einfach umzuwandeln, wenn es sein muss. Soweit ich weiß, ist ohnehin inzwischen jeder Messenger dazu in der Lage, beliebige Dateien bis zu einer bestimmten Größe zu verschicken. Es müsste also eher definiert werden, dass Text z.B. mit Mardown formatiert ausgetauscht wird, dann müsste man sich im Grunde nur noch um sowas wie (Video-)Telefonie über Messenger kümmern, da gibt’s als Standard bereits WebRTC.
Und Verschlüsselung ist ohnehin kein Problem. Worst case schreibt man PGP vor, die Schlüsselverwaltung liegt ja ohnehin schon bei den Messengern. Es gibt nicht den geringsten Grund, weshalb Verschlüsselung oder gar E2EE nicht möglich sein soll.
Das ist witzig. Weil nur die Verpflichtung nichts hilft. Es müssen auch die kleinen Messenger wollen. Und genau das tun sie nicht. Was völlig richtig und nachvollziehbar ist.
Statt also auf die verpflichtende Interoperabilität zu warten, kannst du auch jetzt gleich schon WhatsApp vom Handy werfen. Das Ergebnis dürfte das selbe sein.
Wer sich vom Zuckerberg Tipps zu Sicherheit & Privatsphäre geben lässt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. Meine Meinung.
Wer Tim glaubt, dass Apple die Privatsphäre schützt, auch. Widerspricht aber nicht deiner Aussage zu Mark.
Danke. Der Kommentar hätte von mir sein können 🙂 Egal wie gut WhatsApp letztendlich E2E-verschlüsselt ist, ich würde NIE im Leben WhatsApp benutzen, selbe bei Facebook, Instagram etc.!
Tja, und dann bist du überall ausgeschlossen: Kindergartengruppe oder Schulklassengruppe deines Kindes, dein Verein, Arbeitskollegen, Radtourplanung mit den Freunden etc.
WhatsApp ist halt Standard hierzulande, magst du es oder nicht.
Funktioniert hier alles mit Messengern jenseits von WhatsApp.
Ähm….eh nein. Kinder habe ich nicht zum Glück, Arbeitskommunikation läuft nicht über WhatsApp, und bei Planungen etc. werde ich eben wenn alles feststeht oder bei Wasserstandsmeldungen informiert. Und man kann auch telefonieren, ich weiß ihr Gen Z macht sowas nicht mehr… 🙁
WhatsApp ist nicht für das (Über-)Leben wichtig! Wenn das bei dir so ist, mein Mitleid.
Also, ich begreife das eher als GROSSEN Vorteil, überall ausgeschlossen zu sein. Da muss ich mich mit dem ganzen Müll von all den anderen gar nicht abgeben und habe mehr Ruhe im Leben. Aber jeder wie er meint …
iMessage mag in den USA eine Bedeutung haben, in Europa ist es aufgrund der geringen Verbreitung des iPhones nur ein Zweitmessenger, der auch als SMS-Ersatz dient.
Zuckerberg hat sicher Recht, dass WhatsApp etwas sicherer ist als iMessage, aber wem es um Sicherheit und Datenschutz geht, der hat sowieso Signal, Threema oder Wire. WhatsApp hat den Vorteil der weiten Verbreitung.
Achja das ist und bleibt nicht nur ein Technologie- sondern auch ein Glaubenskrieg.
Nach vielen Jahren WhatsApp bin ich froh, nur noch iMessage zu haben. Die Familie, die meisten Freunde und Bekannte (besonders in den USA) nutzen Apple, so dass ich nur für ein paar aus dem Android Umfeld keinen eigenen Messenger vorhalte. Wer will kann mich anrufen, mit eine eMail oder von mir aus eine SMS schicken. Das werde ich nun auch nach Marks Aussage nicht ändern 😉 Ich fühle mich auch Sicherheitstechnisch bei Apple gut aufgehoben.
> Achja das ist und bleibt nicht nur ein Technologie- sondern auch ein Glaubenskrieg.
Nö. Bei Sicherheit geht es nicht um Glauben, sondern um Wissen. Und da sind sowohl WhatsApp als auch iMessage mangels öffentlich verfügbarem Quellcode raus.
SMS sind immer, Mails in den meisten fällen *unverschlüsselt*.
Und damit bist du dann sicherheitstechnisch in jedem Fall schlechter aufgestellt als du mit Whatsapp wärst.
Ohne jeden Zweifel oder Diskussion…