Corona-App: PEPP-PT wird als Basis dienen
von André Westphal | 92 Kommentare
Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich für eine Technologie entschieden, auf welcher die kommende Corona-Warn-App basieren soll: PEPP-PT (Pan-European Privacy-Preserving Proximity Tracing). Zuvor waren auch noch DP-3T und eine Lösung der Accenture GmbH im Rennen, welche in Österreich Verwendung findet. Der nun gewählte Ansatz ist durchaus umstritten.
So hatten viele Forscher abgeraten PEPP-PT zu verwenden. Bekanntermaßen ist das aber mit der Politik und den Expertenmeinungen so eine Sache: Im Zweifelsfall zieht man immer sein eigenes Ding durch, kennen wir ja leider auch aus der Klima-Krise, in welcher die Wissenschaft ebenfalls wenig zu melden hat.
So kritisierten Sicherheitsexperten, dass PEPP-PT leider eine Missbrauchsgefahr innewohne und auch zur Überwachung verwendet werden könnte, da leider die Daten zentral gespeichert werden. Das ist bei dem ausgeschiedenen DP-3T anders, einer dezentralen Lösung. Entsprechend wurde diese Variante von IT-Experten präferiert, ist aber eben aus dem Rennen.
Auf die Kritik an der zentralen Speicherung der Nutzerdaten wollte das Gesundheitsministerium aber nicht mehr eingehen. Der Grünen-Fraktionsvize Konstantin von Notz zeigte sich ebenfalls enttäuscht und kommentierte die Entscheidung: „Das Vorgehen der Bundesregierung ist nicht nur tödlich für die Akzeptanz einer App-Lösung, es zeugt auch von mangelndem Respekt gegenüber dem Parlament.“
Der CDU-Digitalpolitiker Tankred Schipanski hingegen ließ verlauten, dass es um die beste Wirksamkeit gehe: „Dass dabei Daten zentral gespeichert werden, ist kein rechtlicher oder politischer Hinderungsgrund.“ Man wolle sich keinem „technologischem Schönheitswettbewerb“ hingegen, sondern in der Krise effektiv handeln. Doch die Frage ist eben, ob das hier wirklich der Fall ist, wenn viele Menschen eventuell nun skeptisch sind und die App deswegen meiden.
Auch betonen weitere CDU-Politiker, dass es nicht darum gehe personenbezogene Daten oder Standortverläufe zu erfassen, denn man erhebe nur pseudonymisierte Informationen. Derzeit laufen allerdings ohnehin noch Gespräche mit Apple und Google, damit die Schnittstelle und Datenspeicherung erfolgreich angepasst werden könne. Apple weigert sich bisher für die App seine notwendigen APIs zu öffnen, Google habe sich bereiterklärt.
Ende Mai könnte die Corona-Warn-App fertig sein und auf Smartphones heruntergeladen werden. Sie könnte dann eine anonymisierte Warnung an Menschen senden, die möglicherweise Kontakt zu Infizierten hatten. Das soll über den Datenaustausch zwischen den Smartphones funktionieren, welche die App verwenden. Je flächendeckender die App verwendet würde, desto verlässlicher wäre das Spielchen natürlich.
Während die Verwendung wohl für die meisten Menschen freiwillig sein wird, soll sie in einigen Bereichen Pflicht werden – etwa in besonders systemrelevanten Betrieben. Warten wir mal ab, wie sich das alles weiter entwickelt.
Wird geladen ...
Schade, dann bin ich schon mal raus.
Die App wird sowie verpflichtend werden. Früher oder später, so oder so…
Meine Kurzfristige Hoffnung ist, das z.B. Apple die deutsche Variante nicht in den AppStore läßt, weil die App gegen Apples Datenschutzbestimmungen oä. verstösst.
Man kann kaum etwas verpflichten machen was auf einem Gerät läuft, dass nicht zwangsläufig jeder hat. Es gibt durchaus Leute ohne Smartphone
Sicher! Aber hier wird ua. auch auf Zeit gespielt.
Auf lange Sicht wird jedes neue Smartphone die API’s und App’s bereits ab Werk voll funktionstüchtig implementiert haben.
Bis dahin folgen viele kleine Zwischenschritte.
https://netzpolitik.org/2020/gesundheitsministerium-will-quarantaene-digital-ueberwachen/
Auf welche Zeit soll man hier spielen. In einem Jahr sollte ein Impfsoff wahrscheinlich verfügbar sein. Die App entwickeln und verbreiten klappt niemals so schnell. Auf bestimmte Bereiche vielleicht, aber auf die Gesamte Gesellschaft nicht. Ich will dir nicht widersprechen was sie plannen, aber ich glaube nicht dass es wirklich hinhaut, selbst wenn man laie ist und nicht weiß was die app genau macht wird man sie nicht zwangsläufig sofort überall laufen sehen.
> Auf welche Zeit soll man hier spielen.
Überwachung, natürlich. Jeder will immer mehr Macht. Ja, auch die Ministerien und das RKI.
> In einem Jahr sollte ein Impfsoff wahrscheinlich verfügbar sein.
In einem Jahr ist das Ding doch im Leben noch nicht durch die notwendigen (und übrigens auch sehr sinnvollen) Tests & Studien durch. Das dauert noch drei bis fünf Jahre. …wenn überhaupt eine sinnvolle Impfung gefunden werden kann, da also nichts groß mutiert, etc.
Überwachung … natürlich.
Selbstverständlich wird die App auf JEDES Smartphone zwangsinstalliert, egal ob bei Apple, Google, den Chinesen/Koreanern oder anderen Herstellern. Ist ja weltweit auch überhaupt kein Problem sowas. *facepalm*
Am besten, man wickelt sein Smartphone mehrfach in Alufolie ein, dann ist man sicher vor Verfolgung und Überwachung.
Jeder ist verpflichtet sich im Auto anzuschnallen, auch wenn nicht jeder zwangsläufig ein Auto hat.
Der Vergleich hinkt gewaltig.
Der Gurt schützt dich im AUTO.
Die App soll dich nicht vor der Handybenutzung schützen.
Hi Rudolf!
In China kommt man ohne Smartphone nicht weit. Manchmal nicht einmal aus dem eigenen Wohnviertel.
Ich befürchte, dass der politische und gesellschaftliche Druck in Zeiten einer Pandemie dazu führen wird, dass Apple kooperieren wird. Wer will schon als „Verhinderer“ am Pranger stehen, wenn es um Menschenleben geht!? :-/
Ist ein US-Unternehmen – denen sind deutsche Befindlichkeiten (zumal hier nur kleiner Marktanteil) herzlich egal.
Apple sitzt zwar in Cupertino, aber das bedeutet nicht, dass ihnen der Rest der Welt egal ist.
Wenn hierzulande ein Geldwäsche-Gesetz beschlossen werden soll, welches beinhaltet, dass auch Konkurrenzunternehmen Apple Pay-Schnittstellen verwenden dürfen, dann wird sofort intensive Lobby-Politik betrieben, sogar über die US-Botschaft: https://www.merkur.de/politik/lobbyismus-bundestag-abgeordnete-apple-sepp-mueller-cdu-wutrede-zr-13225909.html
Da hast du recht. Sobald rechtliche Nachteile oder Auswirkungen drohen, dann ja. Aber Apple hat sich ja auch geweigert für das FBI eine Backdoor einzubauen oder iPhones von Verdächtigen zu entsperren. Apple nimmt Privatsphäre also selbst in ihrem Heimatland sehr ernst. Ob ein paar deutsche Politiker verärgert sind, dürfte ihnen aber ziemlich egal sein.
In Frankreich gab’s eine Forderung vom Minister. Dort hat Apple auf DP-3T verwiesen.
https://www.zdnet.com/article/france-asks-apple-to-relax-iphone-security-for-coronavirus-tracking-app-development/
Was ist so schwer dran, ein altes ungenutztes Phone zu nehmen, wenn verpflichtend werden würde?
Kommt aber eh nicht . Glauben Diejenigen dran, die sich auch das Haus haben verpixeln lassen.
FALLS eine Pflicht kommen sollte, dann wäre es ja durchaus möglich, dass die Installation der App bei polizeilichen Stichprobenkontrollen nachgewiesen werden muss. Da hilft dir ein altes Schrottphone dann wenig, wenn du es nicht dabei hast, aber ein anderes schon. Aber sehe die Gefahr einer Pflicht aktuell auch eher noch nicht – zumal das vor Gericht wenig Bestand haben dürfte. Karlsruhe regelt dann schon.
Eigentlich stand ich dem Ganzen offen gegenüber, wenn es vernünftig umgesetzt wird. Z.B. wie bei DP-3T. Aber so, ohne mich. Das wird eine Totgeburt!
Natürlich wurde mal wieder nicht auf die Experten mit der dezentralen Lösung gehört ….. ein Schelm wer Böses dabei denkt
War ja irgendwie klar… ich bin dann auch raus.
Ich frage mich ja woher die App wissen soll das jemand infiziert ist und warum diese Person dann überhaupt draußen rumläuft und nicht in Quarantäne ist..
Es geht ja um die Nachverfolgung. Wenn du heute ein positives Testergebnis erhältst, bist du evtl. die letzten Tage unwissentlich draußen rumgelaufen und hast andere angesteckt. Genau die Personen sollen damit ermittelt werden, damit diese auch getestet werden können.
Tja, aber getestet wirst Du ohne Symptome nicht. Noch ein Haken an der Geschichte, denn Du kannst den Virus ja dennoch weiterverbreiten, sofern Du infizierst bist, aber (noch) keine Symptome hast.
Noch nicht, soll ja auch kommen: https://www.tagesschau.de/inland/krankenkassen-massentests-101.html
Ich bin hier zwiegespalten. Freiheit gegen Sicherheit? Oder gar Freiheit gegen Leben? Schwer verdaulich, so eine Pandemie.
Diese Fragen lassen sich nicht so leicht beantworten, müssen aber zurecht gestellt werden.
Symptomunabhängie Massentests sind ja erst mal gut, um auch die Dunkelziffern zu erfassen. Ich hoffe, die Laborkapazitäten für 4,5 Mio wöchentliche Tests stehen auch bereit, es ist ja nicht nur eine reine Kostenfrage.
Corona-App
Gesundheitsministerium will Quarantäne digital überwachen
https://netzpolitik.org/2020/gesundheitsministerium-will-quarantaene-digital-ueberwachen/
> Zentral für dieses Vorhaben ist wohl auch eine Quarantäne-App. Diese soll es möglich machen, digital zu prüfen, ob Personen ihre Quarantäne-Auflagen einhalten.
Oh holy smokes! Prison App 😀
Frankreich ist schon ein paar Schritte weiter…
https://droit-finances.commentcamarche.com/download/telecharger-487-attestation-coronavirus-formulaire-officiel
Das hier ist auch interessant…
https://www.trulioo.com/blog/known-traveler/
Menschen ohne Symptome sind weit weniger ansteckend. Und wenn du doch irgendwann welche hast, können deine Kontakte zurückverfolgt werden.
Danke für die Erläuterung, daran habe ich nicht gedacht.
Schön, wenn sich Herr Spahn für eine Lösung entscheidet, aber jetzt noch „bitte bitte“ bei Apple machen muss: „Ein Problem sei derzeit, dass Apple sich bisher weigere, für die App die Schnittstelle zu öffnen. Das wird aber als Voraussetzung für eine möglichst flächendeckende, wenn auch freiwillige Nutzung der App angesehen“.
Bevor unabhängige Experten wie z. B. der CCC eine Unbedenklichkeit bescheinigen, kommt die App ohnehin nicht bei mir auf’s Smartphone.
Macht Sinn, da das Virus ja auch bescheinigterweise unbedenklich ist.
> Während die Verwendung wohl für die meisten Menschen freiwillig sein wird, soll sie in einigen Bereichen Pflicht werden – etwa in besonders systemrelevanten Betrieben
Na das ging ja schnell. Für alle Pflicht ist sie wenn wir Pech haben dann im Herbst. … und das bei zentraler Datenspeicherung.
… und praktischerweise ja auch Demonstrationsverbot gerade. 😀
Also zentraler Ansatz, der der Akzeptanz dieser App sicherlich nicht gerade förderlich sein wird, und vermutlich auch nicht mit der API von Apple und Google kompatibel (damit zumindest unter iOS kaum praktikabel).
Glanzleistung, Herr Spahn. Ganz famos.
Aha, Krankheitsminister Spahn, jener der schon in einem ersten Gesetzentwurf zu einer Überwachungs-App sämtliche datenschutzrechtlichen Belange und die Möglichkeit zur flächendeckenden Volksüberwachung drin stehen hatte, bekommt jetzt doch noch was er schon von Anfang an wollte. Klar das ihm dabei seine CDU-Kollegen zur Seite springen und das Thema zum „technologischen Schönheitswettbewerb“ herabstufen. So kann man selbstverständlich die Akzeptanz der Ermittlung von Infektionsketten durch technische Möglichkeiten ins Nirwana befördern. Eigentlich ist man ja auf die aktive Mitarbeit der Bevölkerung angewiesen um die Corona-Pandemie, bis zum Einsatz eines Impfstoffs o.Ä., in Schach zu halten. Stattdessen muss die Bevölkerung an allen Fronten einen Expertenstreit wahrnehmen . Das stärkt natürlich nicht das politische Handeln und die Akzeptanz der rechtlich teilweise unhaltbaren Einschränkungen. Für mich ist es eine Frage der Zeit, bis sich die Bevölkerung von dieser Regierung vollends veräppelt vorkommt und mit zivilem Ungehorsam reagiert. Darauf wird dann die zweite Welle der Infektion folgen und diese wird unbeherrschbar werden. Sie wird das glücklicherweise noch gut funktionierende Gesundheitssystem überfordern. Werden sich Politiker wie Spahn und sein ihm zur Seite gesprungener Parteifreund dann vollends von den in unserem Grundgesetz verankerten Freiheitsrechten lossagen?
Ja, ich weiß das man sich hier mehr um technische Belange kümmern soll. Aber man verzeihe mir meinen doch recht politischen Kommentar, der allerdings von einer technischen Überwachungslösung in Regierungshand hervorgerufen wurde.
Unsere Schweizer Forscher haben sich aus dem Projekt zurückgezogen da es zu fragwürdig ist was Datenschutz angeht und nicht Quelloffen sein soll.
Ist denn schon genau definiert, welche Daten wie gespeichert werden, wie diese pseudonymisiert werden, wie diese erfasst werden? Ich sehe nur pauschale Entrüstungsstürme. Aber die schaden auch nicht, dienen dem Datenschutz, weil dadurch entsprechender Druck aufgebaut wird.
Ich finde auch, dass die Diskussion hier ziemlich unfundiert ist.
Im Artikel wird z.B. nicht erwähnt, dass auch leider eine dezentrale Lösung datenschutzrechtliche Bedenken hat (jeder User hat auf die gepushten Tokens zugriff) und nicht unbedingt eine zentrale Lösung schlechter ist. Es kommt immer auf die Implementierung an und in es Open-Source ist. Kritik im Sinne des Datenschutzes ist wichtig, aber es sollte doch immer möglicht fundiert sein. Das hier ist sehr Schwarz-Weiß und fachlich auch schwammig.
Hier kann man selber Mal die Standards nachlesen: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T%20-%20Data%20Protection%20and%20Security.pdf
https://github.com/pepp-pt/pepp-pt-documentation/blob/master/10-data-protection/PEPP-PT-data-protection-information-security-architecture-Germany.pdf
Doch, natürlich. Eine zentrale Lösung ist in jedem Fall bedeutend schlechter. Es kommt nämlich nicht immer auf die Implementierung an.
Den Standard nachlesen zu können ist keine Alternative zu Open Source oder dem Umstand, dass die zentrale Datenspeicherung vollkommen verantwortungslos ist.
Du kannst nicht an anderen kritisieren, sie würden nicht „fundiert“ argumentieren und dann selbst keine Argumente bringen. 😀
Ist mir schon klar, dass der Standard kein Open-Source ist und ich warte selber auf den Quellcode.
Hier ein Argument. Da bei einer Dezentralen Lösung jeder immer alle Push-Tokens von allen infizierten bekommt lässt sich z.b. mit Überwachungskameras gekoppelt mit einem BLE Beakon sozusagen ohne weiteres ein Gesicht mit einer temporäre ID verknüpfen und dann kann jeder checken, ob diese ID im dezentralen Netzt als positiv gemeldet ist. Bei einem gut pseudonymen Server der nur die Kontakte von positiv getesteten kennt und nicht öffentlich Benachrichtigungen raussendet ist das nicht möglich. Das meint auch z.B. der Gründer von dem Signal Protokoll.
Auch rein technisch wäre dieser Ansatz deutlich schwerer Umzusetzen und bräuchte viel mehr Serverkapazität, wenn man auf Peer-to-Peer wegen der Akkulaufzeit verzichten würde.
Aber ich höre mir auch gerne dein Argument an 🙂
Wie gesagt, man muss vorraussetzen, dass der Server nur das macht was er soll. Sonst ist auch da die Missbrauchsgefahr hoch. Dem bin ich mir schon bewusst. Daher Open-Source. Nur jetzt schon eins zu beträufeln finde ich falsch
Was Moxie von Dezentralisierung hält weiß sicher jeder, der schon mal zur Interoperabilität seiner Signal-App recherchiert hat. 😀
Zu deinem Argument der dezentralen Verfügbarkeit positiver IDs: Das ist nun wirklich super voraussetzungsreich. wenn das alles genau so klappt, kann da jemand ein Gesicht zuordnen. Verglichen mit dem Problem riesiger Kontaktwolken auf zentralen Servern.
Genau so könnte man argumentieren, dass jemand von hinten beim Eintragen deines Krankheitsstatus in die App auf deinen Bildschirm schauen kann sei ein wesentliches Argument fürs automatische Eintragen des Infektionsstatus nach Test. Wahr, aber doch albern, oder?
Nein. Soweit ich das verstehe, bestehen die Daten auf dem Server aus den freiwillig hochgeladenen Kontakten von Positiv getesteten Personen.
Im Prinzip sind das einfach nur die Logbücher der Positiven mit längeren persönlichen Kontakten über die letzte Woche in digitaler Form. Sagen wir (ca.3000 täglich infizierte Mal ca.15 = 45000 Kontakte pro Tag registriert) Eine massenhafte Überwachung wie es andere sinnloser Anwendungen schon können und machen ist das kein Vergleich.
Das sind für die Bekämpfung essenzielle Daten aus freiwilliger Hand und keine mehr. In Anbetracht der Lage sind das Daten, die gerne das Gesundheitsministerium und Forscher meiner Meinung nach haben dürfen.
> Eine massenhafte Überwachung wie es andere sinnloser Anwendungen schon können und machen ist das kein Vergleich.
Hmm. ja, ich glaube das stimmt. Ich glaube du hast insofern recht, als dass es natürlich Daten sind die sich rein qualitativ weit weniger zur Überwachung eignen als bsplw. Bewegungsdaten. Die Gefahr des Verknüpfens positiver IDs zu realen Identitäten quasi über die analog hole halte ich trotzdem für nicht sehr groß, einfach weil es sehr voraussetzungsreich ist und furchtbar schlecht skaliert.
Nein, noch ganz anders. Man sieht nicht, wer seiner Kontakte Corona hatte, sondern nur ob einer positiv getestet wurde und man selbst testen sollte.
Hier mal bildlich erklärt: https://threadreaderapp.com/thread/1248339741155774464.html
Na wenn dich die Dokumentation überzeugt das der Datenschutz gewährleistet und ein Missbrauch ausgeschlossen ist, dann viel Spaß mit der Schnüffel-App des zum Überwachungsminister mutierten Krankheitsministers.
Noch überzeugt mich gar nichts, nur ein offener Quellcode kann das. Aber ich finde, dass dieser Ansatz noch lange keiner Totgeburt ist und sehe auch da datenschutzrechtlich Potenzial.
Ich finde nur diese Voreingenommenheit falsch.
> Ich finde nur diese Voreingenommenheit falsch.
Die App wird verpflichtend kommen, systemrelevante Betriebe stehen schon im Artikel.
Es erscheint mir gerade bemüht zahnlos, in Anbetracht der Planung einer ÜberwachungsApp die auf möglichst vielen Geräten laufen soll mit dem Gedanken zu kommen, das sei sicher alles vollkommen unproblematisch, Spahn habe die Schutzmechanismen alle bloß vergessen zu erwähnen, etc.
Gelebte Demokratie bedeutet, genau in solchen Momenten bei solchen Gefahren nicht aus Angst zu schweigen.
Du scheinst ja für alles den hunderprozentigen Durchblick zu haben, sicher hast Du die Patentlösungen für eine solche App neben den Lösungen für Klimawandel, Welthunger und zukünftigem Energiebedarf längst in Deinem privaten Schieber.
@Lukas betont wiederholt, dass der Datenschutz bestmöglich gewährleistet sein muss, aber pauschale Ablehnung auch nichts bringt. Bitte wende Dich doch umgehend an die zuständigen Stellen mit Deiner Lösung oder unterlasse Deine geschwurbelten „Dagegen!“-Pamphlete …
Wenn wir aus deinem Kommentar den Teil weglassen in dem du nur schreibst, dass du mich für einen schlechten Menschen hältst, steht da gar nichts mehr.
Du schreibst wirklich ausschließlich, dass du mich für einen schlechten Menschen hältst. 😀
de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Hoffen wir mal das war nicht das kraftvollste Argument gegen meine Zweifel. 😀
Du hast doch gar keine wirklichen Argumente, nur pauschale Rumwinselei und Protestreflex mit Allgemeinplätzen, also irgendwo in der Pubertät hängen geblieben, mit Hang zur Selbstüberhöhung.
Wer schon von sich im „wir“ schreibt, wähnt seine Meinung/Wissen doch als unanfechtbar. Mich macht nur richtig wütend, dass solche Dampfplauderer und Pauschalprotestler meinen, selbst jeden wohlgemeinten Kommentar zusülzen zu müssen … aber ja, das gehört natürlich „zur selbst gelebten Demokratie“ dazu …
Ich hatte z.B. das Argument gebracht, die Gefahr einer so gestalteten Überwachungsstruktur rechtfertige eine entschiedene Kritik, selbst wenn sie im Moment sehr pauschal bleiben muss.
Wenn du überhaupt auf irgend ein Argument eingehen würdest, wie wäre es mit diesem?
Lieber natürlich ohne deine Wut und den Hass, zur Not könnte ich ein mögliches Argument von dir allerdings auch zwischen den Zeilen zu deuten versuchen! 🙂
Ehrlich gesagt habe ich das mit dem App zwang auch noch nirgendwo anders als hier gelesen?
Soweit ich weiß hat sich die Bundesregierung sowie das RKI immer dagegen gestellt. Hast du vielleicht eine Quelle für mich?
Unten rechts unterm Artikel ist die Quelle verlinkt, in diesem Fall das Handelsblatt:
app.handelsblatt.com/technik/forschung-medizin/pepp-pt-standard-toedlich-fuer-die-akzeptanz-spahn-entscheidet-sich-fuer-umstrittenes-corona-app-modell/25764726.html
Dort relativ weit unten:
> Außerdem soll die App in bestimmten Bereichen zur Bedingung gemacht werden, etwa in besonders relevanten Betrieben.
Danke. Eigenartig sonst habe ich das noch nirgends gelesen. Das würde ich auch falsch finden. Hoffentlich machen sie das nicht.
„Doch die Frage ist eben, ob das hier wirklich der Fall ist, wenn viele Menschen eventuell nun skeptisch sind und die App deswegen meiden.“
Es kommt halt immer darauf an, wie darüber berichtet wird. Die meisten Leute haben keine Ahnung was eine zentrale oder dezentrale Lösung ist. Aber wenn man aber eine Angst schürt die auf reinen hypothetischen Überlegungen besteht ist man nicht besser als Impfgegner. Es ist nicht gesagt das die Daten für irgendwas anderes verwendet werdenn, als für den Kampf gegen Corona. Deshalb ist es eine reine Hypothetische annahme. Es ist klar, dass die meisten die App nur so lange installiert haben wie die Kriese anhält. Sobald der Impfstoff verfügbar ist bzw. die Pandemie für beendet erklärt wird werden die meisten die App deinstallieren. Wenn man also bewusst eine Angst schürt, wird die App natürlich ein reinfall.
Es geht doch nicht darum was mit den Daten bei einer zentralen Speicherung geschieht. Es geht darum welche Möglichkeiten diese Art der Datenerfassung und Speicherung letztendlich bietet. Missbrauch kann ja nicht ausgeschlossen werden. Sehr kritisch sollte man einer Verpflichtung von verschiedenen Personengruppen gegenüber stehen. Dahinter verbirgt sich m.E. nämlich der eigentliche Zweck.
+1 finde, dass die Diskussion auch zu sehr auf Spekulationen beruht. Auch eine zentrale Serverlösung könnte, bei guter Implementierung und Open-Source, genauso viele Vor und Nachteile wie die dezentrale Lösung bieten.
„Auch eine zentrale Serverlösung könnte, bei guter Implementierung und Open-Source, genauso viele Vor und Nachteile wie die dezentrale Lösung bieten.“
Diese Aussage ist eindeutig dem Bereich Spekulation zuzuweisen. 😉
> finde, dass die Diskussion auch zu sehr auf Spekulationen beruht.
Jo, hätte Spahn gewollt, dass man die genaue Ausgestaltung der Systeme kritisieren könnte, hätte er sie uns verraten.
Die Mitteilung schwammig zu halten ist der bewusste Versuch, den demokratischen Diskurs zur Sache ins Leere laufen zu lassen.
Wäre die App vollkommen unbedenklich würde der Diskurs die App und ihre Verbreitung stärken. … wären wenigstens Teile des Systems unbedenklich hätte er die unbedenklichen Teile des Systems der Öffentlichkeit nicht vorenthalten.
Wir wissen also: Die App ist super bedenklich und der Diskurs muss die schlimmstmögliche Implementierung erwarten, die überhaupt nur möglich ist.
> Aber wenn man aber eine Angst schürt die auf reinen hypothetischen Überlegungen besteht ist man nicht besser als Impfgegner
Und da sieht man auch, wo die Reise hingehen wird. Erst hat man die Impfpflichtgegner mit den Impfgegnern in einen Topf geworfen und jetzt werfen wir noch schnell die App-Pflicht-Gegner hinterher.
Poisoning the discourse 101. 😀
Was ich meine ist: Wir als Informatiker/Technik-Interressierte etc. wissen, das mit der zentralen Lösung ggf. Missbrauch möglich ist. Aber die breite Masse weiß es nicht und viele interessiert es auch nicht. Wenn ich sehe, wie viele im bekannten und Freundeskreis Facebook, Apple „Wo ist?“ etc. aktiv haben und permanent den Standort teilen dann ist die Corona App nicht schlimmer. Des weiteren unterliegen die Daten immernoch dem deutschen Datenschutzgesetz. Da kann sich auch ein Herr Spahn nicht so einfach drüber hinwegsetzen. ABER: Corona ist eine aussergewöhnliche Situation (ja ich weiß, sagen viele derzeit) und der Sinn der App ist es, Infektionsketten zu erkennen und die Leute schnellstmöglich in Quarantäne zu stecken damit wir ein weitesgehend normales Leben leben können. Deshalb sind wir ja darauf angewiesen das viele die App installieren. Wenn aber jetzt die Leute, die eh keine Ahnung haben (vgl. Impfgegner) auch noch durch Berichte verunsichert werden obwohl die nicht wissen was zentral/dezentral bedeutet halte ich das für gefährlich. Man könnte ja auch neutral darüber Berichten.
uff, hatte mich eigentlich auf die App „gefreut“, aber da bin ich raus
Ich erinnere an unser Grundgesetz, an unsere Menschenrechte und an die Pflicht zum Widerstand.
Bei entsprechender Auslegung des §20 Infektionsschutzgesetz (IfSG) wäre der Bundesgsundheitsminister ja ermächtigt eine App zur Überwachung verpflichtend einzuführen, wenn sie als Maßnahme der spezifischen Prophylaxe deklariert würde und der Bundesrat zustimmt. Ob das vom Grundgesetz gedeckt wäre und über das im GG Artikel 20 (3) genannte Recht auf die Pflicht zum Widerstand gestellt werden kann müssen dann Gerichte klären. Das Recht auf die Pflicht zum Widerstand greift nur dann, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Das sollte man bei solchen Aufrufen immer in Betracht ziehen.
Quelloffen und dezentrale Speicherung der Kontaktdaten sind für mich Grundvoraussetzungen, die App zu nutzen. Solange bin ich raus.
Wie kann das hier sein?
War es nicht so, dass in den anderen Beitrag fast jeder begeistert über die App, deren Umsetzung und über die Bundesregierungen und RKI begeistert waren?
Wurden nicht alle die eine andere Meinung hatten als Spinner, Reichsbürger und Aluhutträger bezeichnet?
Ich finde Ihr solltet Euch jetzt „zwangsbeglücken“ lassen, eventuell lernt Ihr nächste mal was daraus, wenn andere entscheiden was gut für Euch ist!
+1
Könnte auch sein, dass nicht alle Menschen zu jedem Thema Schwachsinn beitragen, sondern diese differenziert betrachten.
Es gab mehrere Modellrechnungen wonach es reicht, dass ca. 2/3 der Bevölkerung eine solche App nutzen um auf tatsächlich alle Beschränkungen zu verzichten zu können, weil dann zielgerichtet und schnell erkannt, nachverfolgt und isoliert werden kann.
Das ist natürlich der Idealzustand, in der Praxis dürfte es selbst dann nicht ohne flankierende Gesichtsmasken, Abstand wo immer möglich und Handhygiene laufen.
Aber diese Kombination aus recht simplen Maßnahmen und Verfolgung per App könnte uns 95 % Alltag zurück geben und das ist etwas das jeder einbeziehen sollte, bevor er sich entscheidet. Wenn nicht genug mitmachen muss wieder mehr mit mittelalterlichen Methoden der pauschalen Beschränkungen gearbeitet werden, was ja nichts anderes als eine Schrotflinte ist mit der man hofft auch das eigentliche Ziel möglichst zu treffen.
Nur weil wir die kleinen Viren nicht sehen können entziehen sie sich ja nicht der Physik und der Logik. Sie werden als physikalische Teilchen durch physikalische Prozesse übertragen, dominant über Tröpfchen aus den Atemwegen von Infizierten.
Diese physikalische Übertragung kann man ebenso physikalisch vielfach unterbinden und dort wo das nicht gelingt die einzelnen Stationen eines Virus erfassen und zurück verfolgen.
Apps sind dafür wie gemacht.
Wenn diese pseudonymisiert und ohne absolutes Geotracking funktionieren, stattdessen über Näherung per Bluetooth, und die Warnungen ohne Hinweis auf den indizierten Risikokontakt herausgegeben werden, dann ist für mich die Frage zentral oder dezentral tatsächlich akademisch.
Zumal es Argumente für zentrale Speicherung gibt.
So können damit Forscher über die große Masse per big data anfangen Muster in Infektionsketten zu erkennen um gezielter vorgehen zu können und nicht ganz unwichtig ist der Alltag der Nutzer, Smartphones werden immer wieder mal resettet und dann sind lokale Kopien weg. Wenn das ausgerechnet einen Mittelsmann in einer Infektionskette betrifft, dann wäre der Nutzen der App in dem Fall in Frage gestellt. Ich halte das für wichtiger als alle Bedenken die ich dazu bisher hören konnte.
Es ist die Politik die uns diesen Alltag zurückgeben kann.
Die ganzen Bedingungen kauft man nur, wenn man das Herrschaftsnarrativ bereits geschluckt hat, dass das alles angemessen und verhältnismäßig ist.
Das könnte man vielleicht noch bei den sinnvolleren Maßnahmen mittragen, aber mittlerweile geht es ja nur noch um Überwachung und darum, Rechte und Freiräume abzutragen. 800 Quadratmeter, Restaurants einfach vergessen, fortgesetztes Demonstrationsverbot, .. langsam muss man phantasievoll werden um das noch irgendwie mit covid-19 in Verbindung zu bringen. 😀
Dein Argument für eine zentrale Datenspeicherung ist gleichzeitig eines der stärksten Argumente dagegen. Wenn Forscher per „big data“ große Massen an irgendwelchen Bewegungs- und Kontaktmustern erkennen, dann können auch Andere für ihre Zwecke dienliche Muster erkennen. Das wäre dann die perfekte Überwachung für alle möglichen Lebensbereiche. Nein, Danke!
Meine Meinung zu deinem Kommentar:
Wer das sagt entscheidet sich zwangsläufig stattdessen für weiteren lockdown, Einsamkeit und wirtschaftlichen Ruin. Alternativen die Menschen retten, Datenschutz maximieren und keine anderen Schäden verursachen gibt’s nicht. App und weiche Maßnahmen oder mittelalterliche Distanzierung mit allen Begleiterscheinungen.
Ja, ich geb’s zu. Ich bin ein großer Befürworter des Lockdown, denn darin sehe ich momentan die einzige Möglichkeit die Corona-Pandemie beherrschbar zu machen und beherrschbar zu halten. Eine vorschnelle Öffnung und Rückkehr zur „Normalität“ könnte die bisherigen Erfolge zunichte machen. Der Sozialstaat muss auch eine derart schwere Krise verkraften und es zeigt sich ja auch das er es kann. Den Preis, dem Staat ein Instrument zur totalen Überwachung an die Hand zu geben und zu hoffen, dass man damit möglichst schnell wieder in eine Art „Normalität“ kommt, bin ich persönlich nicht bereit zu bezahlen. Es ist schon traurig genug das Maßnahmen wie „social distancing“ anscheinend nur durch Kontrolle und die Androhung von Strafen eingehalten werden können. Die Corona-Pandemie ist eine Ausnahmesituation die es nicht rechtfertigt, wie in einem Versuchslabor nach Alternativen zu suchen um bestätigte Maßnahmen aufzulösen. Ich sehe in den wenigsten Fällen total vereinsamte Menschen und auch niemanden dessen Hungertuch schon riesengroße Löcher hat. Dieses Gejammer vom „wirtschaftlichen Ruin“ ist Jammern auf allerhöchstem Niveau. Just my 2 Cent!
Wenndiese APi´s kommen in android oder Ios.. dann wird es viele geben die ihr Handy rooten bzw. jailbreaken. Denn wer lässt sich schon von Vaterstaat über wachen- Sowas wie China brauchen wir hier nicht. Im Moment ist noch ruhe vorm Verfassungsgericht aber es wird kommen. Die Regierung macht im Namen der Pandemie mit den Bürgerrechten was sie will.
Erst die EEG Umlage die nu wieder das kleine volk trift weil große Unternehmen davon befreit sind.
Dann die Flüchtlinkspolitik
Und Jetzt das, wieviel politische dummheit und Ignoanz lassen wir uns noch gefallen? Deutschland erwache und Handele !!
vorallem zentrale Datenspeicherung!! sicher ohne mich. reichen denn die ganzen Datenlecks bei Paypal und wie sie alle heißen nicht schon. Nee da wird in Staatsnamen was neues geschaffen wo sich die Hacker genüßlich die daten mopsen und verkaufen.
Ich finde es ist etwas kurzgegriffen, zu sagen zentral ist schlecht wegen Datenschutz und dezentral wäre viel besser. Im Podcast Lage der Nation (https://www.kuechenstud.io/lagedernation/) wurden die beiden Optionen in der Folge vom 17.4. recht detailliert diskutiert.
Soweit ich es verstanden habe, würde die dezentrale Lösung erfordern, dass Tokens infizierter Personen veröffentlicht werden. Anders könnte mein Smartphone ja nicht entscheiden, ob ich Kontakt mit dieser Person hatte. Dies sind natürlich sehr sensible persönliche Daten. Aufgrund der geringen Anzahl an Kontakten ist es alles andere als ausgeschlossen, diese pseudonymisierten Tokens realen Personen zuzuordnen.
Bei allen Datenschutzbedenken (auch mir ist die dezentrale Lösung auf den ersten Blick sympathischer), hat die zentrale Lösung deutliche Technische Vorteile. Da die einzelne Kontaktereignisse auf einem zentralen Server bewertet werden, lässt sich das Bewertungsmodell kontinuierlich nachjustieren. Weiß das System zusätzlich, welche Personen tatsächlich infiziert sind, kann es auch daraus zusätzlich lernen. Da positive Tests meldepflichtig sind, wissen die Behörden ja eh schon, wer infiziert ist.
Danke Lukas für die Links.
Im DP3T Dokument steht ziemlich vorne, dass bei Infektion da auch etwas auf das „Backend“ hochgeladen wird. Die ganze Diskussion der Experten geht gar nicht darum, ob es ein zentrales Backend gibt oder nicht, das gibt es in beiden Ansätzen. Das Rumreiten auf „Dezentral gut, zentral schlecht“ läuft ins Leere.
> Das Rumreiten auf „Dezentral gut, zentral schlecht“ läuft ins Leere.
Das ist ja auch gar nicht die Position, oder?
Dezentral ist nicht automatisch gut, zentral ist aber automatisch schlecht.
Hauptunterschied ist, dass bei PEPP-PT die Autorität beim Server liegt. Du schickst deine Daten, der Server Antworten: „Wie nett, danke für deine Daten, hier ist dein Pseudonym.“ Bei DP-3T wird das Pseudonym auf dem Gerät generiert.