macOS 11.3: Rosetta 2 könnte in einigen Regionen deaktiviert werden
von Olli | 48 Kommentare
Apple hat Ende letzten Jahres mit dem M1 den ersten eigenen Desktop-Chip mit der ARM-Architektur vorgestellt und feiert seitdem Erfolge damit. Um den Übergang von x86 zu ARM so flüssig wie möglich zu machen, hat man mit Rosetta 2 einen Übersetzer am Start, der auch x86-Apps quasi problemfrei auf den neuen Macs laufen lässt. Es gibt zwar ein paar Geschwindigkeitseinbußen, aber das lässt sich verkraften.
Mit Beta 3 von macOS 11.3 deutet sich nun an, dass Apple Rosetta in einigen Regionen wahrscheinlich deaktivieren wird oder vielleicht sogar muss. Die Gründe hierfür sind unklar, Microsoft hatte aber ein ähnliches Problem mit der Einführung von Windows ARM. Auch der Konzern aus Redmond bot einen – wenn auch nicht so potenten – Übersetzer von x86 auf ARM an. Dann kam jedoch Intel um die Ecke, erwähnte, dass es proprietäre Technologien bei x86 gebe, die man nicht ohne Erlaubnis über andere Prozessoren ansprechen dürfe. Erst vor kurzem zog die Emulation für 64-Bit-Apps dann in einem Insider-Build ein. Droht Apple hier eine ähnliche Patent-Diskussion? Aktuell alles nur Spekulation, auch wenn man Code dazu in einer Beta findet. Spätestens wenn es in Richtung des finalen Releases geht, wird Apple eine Information dazu verteilen müssen.
Apple is removing Rosetta from Macs during updates in certain countries in Mac 11.3 beta 3. Maybe this is due to legal issues? “Rosetta will be removed upon installing this update” “Rosetta is no longer available in your region. Applications requiring Rosetta will no longer urn” pic.twitter.com/NmsjXOwPvP
— Steve Moser (@SteveMoser) March 3, 2021
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X86 hat schon verloren…arm gehört die Zukunft…und Nvidia wird das neue intel
Saubere Analyse.
Das erinnert mich daran:
„Notebooks und Desktops braucht niemand mehr, weil es jetzt Tablets gibt.“
Ist auch sonst einfach eine Behauptung…
In der einzelnen Kernleistung liegen x86 noch immer vorne. Für die Marketing-Vergleiche konturiert Apple halt gerne Vergleiche wo die Vorteile der nicht linearen Abarbeitung ignoriert werden und somit 10-20% der x86-Leistung einfach nicht genutzt werden.
Apple’s uArch und das SoC-Paket liefert Performance per Watt ab, die die Intel-Äquivalente, die sie ersetzt haben, deklassieren. Darum gehts. Aber du hast schon recht, das hat per se nichts mit der ISA zu tun.
ARM liegt nirgends wirklich vorne. Wenn man sich die ganze Sache genauer anschaut, wird man schnell feststellen, das der m1 nur deshalb in einigen Bereichen so potent ist, weil er gezielt dafür designt wurde. Also entsprechend optimierte Rechenwerke für bestimmte Operationen besitzt. Sobald aber andere Berechnungen durchgeführt werden müssen, bricht die Geschwindigkeit extrem ein. Und solche Anwendungs optimierte cpu Designs sind kein ARM Ding. Das kann und macht man mit x86 auch. Nur mit anderen Zielsetzungen als Apple beim M1 gewählt hat. Kaum etwas was den M1 derzeit so gut macht, hat etwas mit ARM zu tun. Es sind viele viele andere Designentscheidungen.
Ähnlich bei Rosetta. Apple hat nicht das geschafft wo Microsoft gescheitert ist, sie haben das Problem einfach umfahren. Microsoft versuchte x86 Anwendungen auf reinen ARM Maschinen zum laufen zu bekommen. Apple hat einfach x86 Befehlsätze in den M1 integriert um schwierige Fälle nativ in Hardware berechnen zu können. Deshalb funktioniert Rosetta so gut, und W10 on ARM so schlecht. Und deshalb will und muss MS nun ebenfalls eigene CPU machen, die mit beiden zurechtkommen.
Es wäre schön wenn dieser ständige fanboy Extremismus mal aufhören würde und man nüchtern über alles diskutieren könnte.
Kannst Du für Deine Behauptungen auch eine Quelle nennen? Ich finde nichts .
Für welche der beiden Aussagen?
In beiden Fällen ist aber Apple selbst die Quelle und ihr offiziell veröffentlichtes Material zum M1 und Big Sur. Dort ist alles ausreichend beschrieben. Außerdem haben sich in den letzten Monaten unzählige gute Technik Blogs damit auseinander gesetzt, deren Beiträge du auch Youtube anschauen kannst wenn du möchtest. Selbst David Pattersom hat sich dazu detailliert geäußert.
Man sollte halt nur nicht irgendwelche pseudo technik Profis schauen, die von Technik selbst keine Ahnung haben.
Ich finde keine Aussagen darüber, dass Apple M1 X86 Instructions nativ ausführt. Und das Thema „andere Berechnungen..“ ist zunächst auch nur eine Behauptung. Besonders wenn man die Effizienz hinzuzieht.
Damit ich das richtig verstehe: Deine Aussage ist, dass Intel CPUs halt nicht auf Anwendungen optimiert sind, die auf so einem Laptop oder Desktop laufen, sondern auf… irgendwas anderes.
Und der M1 ist nur deshalb so schnell und vor allem so Schnell pro Watt, weil Apple als erste Firma der Welt auf die Idee gekommen ist, ihre CPU auf die Anwendung die es so gibt auf dem Markt hin zu optimieren?
Jetzt wird Intel sich denken: „Logo, machen wir auch“. Und dann gibt es auch 30Watt Intel Laptops, die im täglichen Einsatz so performant sind, wie aktuelle 90Watt Intel CPUs.
Hab‘ ich das richtig verstanden?
Nein und Ja. Apple ist nicht als einzige Firma der Welt auf die Idee gekommen, dieses „Spiel“ geht schon seit Jahrzehnten so. Es geht in erster Linie im Prioritäten und Zielsetzungen. Mal extrem vereinfacht und verständlich ausgedrückt….. Man stelle sich vor eine CPU ist durch äußere Rahmenbedingungen wie Fertigungstechnik, Stromverbrauch, Größe usw begrenzt, nun kann man natürlich nicht unendlich viele Transistoren unterbringen. Schon lange werden die größten Leistungssteigerungen dadurch erreicht, diese vorhandenen Transistoren möglichst effizient zu nutzen. Sprich sie für verschiedene Berechnungen zu verteilen und sie zu spezialisieren. Je nachdem wofür man eine CPU einsetzen will. Eine CPU kann verschiedene Recheneinheiten für verschiedene mathematische Aufgaben haben, Basis Berechnungen wie auch komplexe, und deren „Größe“ bzw Anzahl bestimmt die Leistungsfähigkeit der CPU in diesem Bereich. Logischerweise wäre eine CPU die 80% der Transistoren für Addition nutzt, in dem Bereich natürlich auch extrem schnell. Dafür wäre wiederum eine CPU die 70% für Multiplikation nutzt, in dem Bereich haushoch überlegen. Bei ähnlichen Rahmenbedingungen ( und die haben wir hier ) entscheidet das festgelegte Design wo und wie eine CPU besser ist. Früher hatten CPUs zB keine nennenswerte Fließkommaleistung, und es gab eine extra FPU auf dem Mainboard. Später wanderte dies in die CPU selbst, die Fließkommaleistung der CPU stieg dadurch extrem an. Und diesen Weg ging man immer weiter. Die Nutzung von DSP ist ähnlich, oder die Entwicklung von GPUs mit Shader. In jüngerer Zeit kamen Rechenwerke für Hardware De/Codierung verschiedene Video Codecs, KI Algorithmen, neurale Netzwerke usw hinzu.
Intel/AMD haben ein „Problem“, sie müssen ihre CPUs „allgemein“ designen, für einen großen Markt, für viele verschiedene Einsatzbereiche. Apple hatte beim M1, wie auch bei den AXX SoCs die Möglichkeit, die Prioritäten selbst zu definieren, für ihre eigenen Produkte. Und so profitiert der M1 nicht nur vom Big Little Prinzip und 5nm, sondern auch von extra Hardware Rechenwerken für verschiedene Grafik/Video/Sound Berechnungen. Er kann mit seinen verhältnismäßig großen Leistunsgkernen bestimmte Aufgaben schnell abarbeiten, und dann sofort wieder auf die kleinen Eco Kerne umschalten, was Strom spart. Schon allein das ist ein riesen Unterschied zu den Intel CPUs, die überhaupt kein so ausgeprägtes Big Little Konzept haben. Weil man sich beim Design lieber für gleich große Kerne mit konstanter Leistung entschieden hat. Bei bestimmten Video Codecs wie zB h.264/5 kann der M1 dank seiner Hardware Videos in der Geschwindigkeit eines Desktop i9 codieren. Nehmen wir aber einen anderen exotischen Codec der nicht vom M1 in Hardware abgearbeitet werden kann, sondern von den eigentlichen ARM Leistunsgkernen in Software berechnet werden muss ( wie es bei den Intel x64 oft normal ist ), bricht die Geschwindigkeit enorm ein, bis hinunter auf celeron Niveau. Jeder der mit M1 Macs wirklich vielfältig arbeitet wird dieses Verhalten bestätigen können. Die Geschwindigkeit schwankt viel extremer als bei den alten Intel CPUs. Apple hat versucht die Transistoren so intelligent zu verteilen, dass die meisten Alltagsbeerchnungen einen enormen Boost bekommen, und dafür in kauf genommen, dass weniger übliche Anwendungsfälle eben langsamer berechnet werden können. Und dieses Vorhaben ist Ihnen sehr gut gelungen. Mit ARM RISC hat das ansich also kaum etwas zu tun, sondern mit dem design der CPUs. Intels CISC CPUS arbeiten sowieso schon sehr RISC ähnlich, indem ein hardware Interpreter in Echtzeit die klassischen CISC Befehle in winzige RISC ähnliche Befehle zerlegt. Dem gegenüber steht bei ARM, das RISC heutzutage erheblich aufgebläht ist und kaum noch was mit dem alten Konzept zu tun hat. Beide techniken haben sich also im Laufe der Jahrzehnte in der Mitte getroffen, wenn man so will.
Die „Probleme“ die Intel im Moment hat sind mehr wirtschaftlicher Natur ( Fertigunsgprozess, Absatzmarkt, Komptabilität,… ), und weniger CISC Prinzip.
tl;dr
Würde damit nicht ein wesentliches Funktionsmerkmal fehlen und somit einen Mangel entstehen, der zum Umtausch berechtigt? Wäre vermutlich mal ein spannender Fall – immerhin benötigt es Rosetta 2 für viele Programme…
Wird vermutlich nachgeladen werden on demand.
Das wird doch nicht gehen, wenn es Patente verletzt. Der Tweet spricht auch davon, dass Rosetta entfernt wird, weil es nicht mehr genutzt werden darf (je nach Region, aber Deutschland ist bei sowas ja immer dabei).
Beziehungsweise wörtlich sogar:
Rosetta ist in Ihrer Region nicht mehr verfügbar. Anwendungen, die Rosetta benötigen, werden nicht mehr ausgeführt.
Also ich sehe nicht, dass das nachgeladen werden kann, wenn dem denn wirklich so ist. Und ja, dann sehe ich die nächste Sammelklage gegen Apple und der Rücktausch könnte auch rechtens sein, weil die Hälfte dann nicht wie versprochen funktioniert. Es war ja ein Kernversprechen, dass alles alten Apps laufen, bis sie für M1 angepasst wurden.
Nö. Ist kein Mangel. Der Mangel muss ja im Zeitpunkt des Gefahrübergangs bestehen, also in dem Moment, wo das Gerät vom Verkäufer an den Käufer übereignet werden. Ob das der Fall ist, dürfte mehr als fraglich sein. Außerdem steht sowas bestimmt auch in den Lizenzbestimmungen, die ja eh keiner liest. Vermute, es findet sich die Passage: „Apple behält sich die Deaktivierung von Funktionen, das Entfernen usw. vor“ oder so ähnlich.
Es ist natürlich ein Mangel, der auch noch während der Gewährleistungszeit auftaucht. Ansonsten könnte jeder Hersteller sich bei Gewährleistung rausreden und sagen, zum Zeitpunkt des Kaufs lief es noch.
Der Mangel „fehlende Lizenzen“, welcher für die kommende Deaktivierung verantwortlich ist, bestand bereits bei Kauf.
Der Mangel (anscheinend rechtliche Probleme bei der Nutzung von x86 Funktionen) war schon beim Kauf vorhanden, nur noch nicht offensichtlich. Der Käufer darf sich darauf verlassen, dass Apple alle nötigen Lizenzen für die beworbene Nutzung des Produkts mitliefert.
Mumpitz. Der Hersteller entfernt eine Leistung mit der geworben wurde. Somit besteht ein eindeutiger Sachmangel.
Ergo Rückgabe.
Gilt für alle oben auf meinen Kommentar: Okay, dann habt ihr eben Recht. Vor allem könnt ihr das auch in einem Satz, ohne auch nur eine Frage zu missachten. Gebe gleich mal mein Studium zurück, die Profs haben ebenso wie die Richter jahrelang Unsinn erzählt…..
Am Ende wird es trotzdem nichts bringen für euch: Apple hat das in den Nutzungsvereinbarungen ausdrücklich erwähnt, dass Änderungen möglich sein können….. Löst das dann doch bitte auch noch auf, bin gespannt. Nicht.
Dann solltest du deine Abschlussurkunde wirklich zurück geben, wenn du eine wichtige Verbraucherrechtsgrundlage in Deutschland nicht kennst.
Der Nutzungsvereinbarung wird hier erst NACH dem Kauf zugestimmt, deshalb ist diese in Deutschland nicht gültig. Einer Nutzungsverbeinbarung muss VOR dem Kauf zugestimmt werden, damit sie in Deutschland gültig ist.
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Nach deiner Argumentation wäre es auch ok, wenn der Hersteller eine Woche nach dem Kauf ein Update rausbringt und das Gerät lahmlegt. Ist ja eine Änderung nach dem Kauf, die ja dann erlaubt ist oder nicht?
Also vor dem Update erstmal abwarten, ob Deutschland dabei sein wird.
Deutschland ist doch IMMER dabei, wenn es um Bullshit geht.
Rosetta2 muss doch schon jetzt beim ersten Nutzen runtergeladen und installiert werde!
Sollte Deutschland dabei sein, ists zumindest auf meiner Seite mit dem Updaten des Macs vorbei… schade, hatte mir den m1 mini gekauft um malwieder aktuell in der Applewelt mit aktuellen OS dabei zu sein! ….. aber ohne resetta 2 läuft 80% meiner software nicht mehr….
Es ist zudem abzuwarten was man, sollte es zjr deaktivierung kommen alles Patchen kann um rosetta wieder zu integrieren
Darin wie man sich bei Rückzugsgefechten sauber selbst in den Fuß schießt ist intel immer noch Weltspitze.
Könnten sie sich glatt patentieren lassen.
Alles was sie erreichen ist steigender druck auf die Softwareanbieter ihre Programme noch schneller AppleSilicon nativ anzubieten während sie Mac User verärgern und einen noch besseren Grund geben bei etwaigen PC Käufen wenn überhaupt AMD zu kaufen.
Persönlich werde ich dann wohl noch bis Anfang nächsten Jahres mit einem ARM Mac warten, da ich sehen wollte ob die nächste Generation besser oder Apple typisch wieder nur dünner und damit thermal „herausgeforderter“ wird.
Intels bockiges Verhalten ist da nur noch ein weiterer guter Grund mehr.
Vielleicht könnte sich auch Apple einfach ans Lizenzrecht halten und die entsprechenden Patente lizenzieren, anstatt sie illegal nachzubauen!
Wenn ich einen Prozessor baue, der x86 versteht, dann muss ich dafür halt auch die Lizenzen haben. Wie schon bei den Funkstandards fällt Apple leider bei diesem Thema negativ auf, dort versuchte man auch, nachdem es aufgefallen war, dass man ohne Lizenz Techniken nutzte, diese dann schnell als FRAND günstiger zu erhalten.
Der M1 Prozessor versteht kein X86 sondern eine Software namens Rosetta 2 übersetzt von X86 auf M1 Befehlssatz.
Warum also Lizenz wenn ich die X86 Hardware gar nicht anpacke?
Apple setzt auf eibe kombinierte Lösung. Rosetta interpretiert einerseits x86 nach ARM. Andererseits verfügt der M1 aber auch über Hardware Kompatibilität in form einiger x86 Befehlsätze. Erst dadurch funktioniert alles so reibungslos und die Probleme, welche Microsoft bei w10 ARM hat, werden umgangen.
> Apple setzt auf eibe kombinierte Lösung.
Quelle für diesen Bullshit? Ohne diese bleibt es nichts weiter als Bullshit.
Quelle ist apple selbst, mit ihrer offiziellen m1 präsentation und dazugehörigen info Materialien. Außerdem wurde das Thema schon auf genug durchgekaut. vielleicht mal genauer informieren und nicht nur technikferne fanboy seiten besuchen?
> mal genauer informieren und nicht nur technikferne fanboy seiten besuchen
Mit dem Bullshit kommst du nicht weit. Ich hätte gerne eine Quelle für die Behauptung dass der M1 Teile der X86-ISA implementiert.
Ich habe die Quelle bereits genannt. Soll ich jetzt auch noch deine Hausaufgaben machen und dir schön fein alles einzeln auflisten und sagen wie du es zu interpretieren hast? Ich habe wirklich besseres zu tun. Die Dokumente sind öffentlich, die Apple Präsentation selbst sogar als Video verfügbar. lesen wirst du ja hoffentlich noch selbst können. Und wenn dir das zu umfangreich ist, google wird schnell Ergebnisse ausspucken.
> Soll ich jetzt auch noch deine Hausaufgaben machen
Nö, du bist am Zug und musst deine Behauptungen beweisen. Einen klitzekleinen Link wirst du doch dalassen können? Die Quellen kenne ich. Deine Behauptungen befinden sich dort nicht.
Immerhin, es gab einen Versuch…
In diesem Tweetstrang wird über das Verhalten geschrieben.
https://twitter.com/ErrataRob/status/1331735383193903104?s=19
Der M1 nutzt im Rosetta Modus dann die Speicherverwaltungsfunktionen der Intel x86-Architektur. Das sind die umgangssprachlich benutzten Hybrid-Befehle.
Komm Kalle doch nicht mit Fakten. Fanboys mögen keine Fakten, die schlecht für ihr Fanboy-Gehabe sind.
Leider nein.
Nope. Das hat nichts mit der ISA oder Speicherverwaltungsfunktionen zu tun. Bei Memory Ordering geht es nicht um Befehlssätze sondern um Konventionen, wie Out of Order und von der CPU „überwacht“ mit Daten im Speicher umgegangen wird. Hier, Absatz 8.2.2, darum geht’s: https://xem.github.io/minix86/manual/intel-x86-and-64-manual-vol3/o_fe12b1e2a880e0ce-262.html
Wenn Rosetta bei Laufzeit Binärcode übersetzt wird die CPU anhand dieser Konventionen den Speicher ansprechen. Dabei geht’s ganz simpel ausgedrückt darum, dass die eine Hand (CPU) weiss, was die andere macht.
Und trotzdem ist hier anscheinend die Intel Lösung nachgebaut worden, damit es läuft. Und so etwas ist dann ohne Erlaubnis/ Lizenz ein Problem.
Memory Models und die Art und Weise wie OOO-Ops ausgeführt werden sind nicht patentiert. Das sind einfach Konventionen die sich in Details unterscheiden.
Das wäre ja echt der Supergau!
Aktuell nutze ich nich zu 90% x86er Applikationen auf meinen M1 MacBook. Und wenn man die aktuelle Entwicklung sieht wird es sicher noch 2-3 Jahre brauchen bis alle meine Apps auf ARM nativ laufen.
oh prima. Bestimmt zahlt mir Apple nun Geld zurück weil einer der Gründe warum ich das Teil gekauft habe weg ist.
oder?
ODER?
Alles was hier steht sind Gerüchte basierend auf einem String tief im Betriebssystem. Der zitierte Tweet ist schön Blödsinn. Es kann sich einfach nur um die Meldung handeln, wenn Rosetta 2 in ein paar Jahren mal nicht mehr mit ausgeliefert wird. So wie das damals Lion keinen PowerPC-Code mehr unterstützte: https://www.macworld.com/article/1160497/lions_nixrosetta.html
Und das packt man jetzt schon den den Code? Das hört sich eher unlogisch und nach einer verzweifelten Ausrede an, besonders weil in der Situation würde die Funktion doch nicht regional entfernt werden.
Ja, das packt man jetzt schon in die Quellen, damit dann irgendwann, wenn es soweit ist, die unterschiedlichen Teams auch die korrekte Übersetzung in den 20+ offiziell unterstützten Sprachen beigetragen haben.
Mich verwundert nur warum Apple hier als der Schuldige dargestellt wird. Wenn ich das recht verstehe nutzen doch auch prozessoren von AMD den X86 -Befehlssatz. Wenn die das können, warum soll es der m1 nicht dürfen? Weil er von ARM ist? Ist denn X86 überhaupt patentierbar? Etwas so allgemein genutztes sollte überhaupt nicht patentierbar sein. Patentrecht ist juristische Onanie für Anwaltssozietäten die dafür auch noch geld bekommen . Also wenn überhaupt „bashing“ dann doch bitte auf Intel.
> Ist denn X86 überhaupt patentierbar?
Und ob. Die Geschichte geht zurück in die frühen 80er Jahre. Intel hat zu der Zeit vorrangig Speicher hergestellt und wollte sich als CPU-Hersteller neu erfinden. IBM hat hauptsächlich Mainframes (Großrechner) gebaut und wollte in den Heimcomputermarkt einsteigen. Das aber nur als Testlauf. Fast alles ausser der eigentliche Architektur sollte outgesourced werden. IBM hat sich für Intel’s 8086 als CPU entschieden, hatte aber bedenken ob Intel genug liefern konnte und verlangte einen zweiten Zulieferer für Chips. Intel hat sich an AMD gewandt und denen die komplette Lizenz gegeben (inkl. Cross-License-Vereinbarung). Der Rest ist, wie man so schön sagt, Geschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer