Firefox: Neues Dashboard zeigt Benachteiligungen gegenüber First-Party-Browsern
von caschy | 51 Kommentare
Bei Mozilla fühlt man sich ausgebremst. Ausgebremst von den Großen wie Apple, Google und auch Microsoft. Browser sind das Tor zur virtuellen Welt und jeder versucht, Kunden zu gewinnen. Plattformanbieter wie die drei Genannten haben es da in der Vergangenheit einfacher gehabt. Wer die Plattform kontrolliert, hat laut Mozilla Vorteile – und da geht es nicht immer nur um die besseren Funktionen. Mozilla führt laut eigener Aussagen seit Jahren einen Dialog mit Plattformanbietern, um diese Probleme anzugehen.
Angesichts der erneuten Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit und eines sich weiterentwickelnden regulatorischen Umfelds denkt man, dass es an der Zeit ist, diese Bedenken mit demselben transparenten Verfahren und denselben Tools zu veröffentlichen, die man zur Entwicklung von Positionen zu neuen technischen Standards verwendet. Aus diesem Grunde gibt es nun einen Issue-Tracker, in dem man dokumentiert, wo man sich als Browser-Anbieter ungerecht behandelt fühlt. Unter anderem zu finden: die nicht vorhandene Möglichkeit, auf der iOS-Plattform die eigene Browser-Engine zu nutzen oder Daten auf der Plattform Android zu importieren.
Man ermutige auch andere Browser-Anbieter, ihre Bedenken auf ähnliche Weise zu äußern, und begrüßen das Engagement und die Beiträge anderer Nicht-Browser-Gruppen, die sich für diese Themen interessieren.
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Es gibt sogar eine Organisation, bei der man kaputte Websites melden kann, falls diese zum Beispiel nur unter Chromium richtig laufen.
https://webcompat.com/
Und am Ende wird der Bericht an wen geschickt? Eigentlich müsste der an Mozilla geschickt werden, wenn die Features Mal wieder nicht oder nur halbgar implementieren. Es ist eben das wirtschaftlichste, nur für Browser zu optimieren, die auch nennenswert genutzt werden.
Ist ja quasi, als würdest du verlangen, dass sämtliche Software gleichermaßen auf Windows, macOS und Linux laufen muss. Mit dem Unterschied, dass hier so viel proprietäres im Spiel ist, dass schon Microsoft die Kompatibilität herstellen müsste. WINE kann schon sehr viel, aber eben nicht alles.
Dein Vergleich hinkt!
Es geht um Standards, die von den „Großen“ unterwandert werden und mit eigenen proprietären Verfahren andere ausbremsen!
Nö. Die werden nicht unterwandert, sondern im Gegensatz zu Firefox implementiert und genutzt.
Die Frage ist doch, wer es verbockt hat. Wenn eine Webseite auf die Fehler von Chrom(ium) optimiert, ist Mozilla nicht schuld.
Software und Webseiten kann man in diesem Aspekt nicht vergleichen. Webseiten haben nämlich allgemeingültige Standards wie HTML, CSS, JavaScript usw. Wie das auszusehen hat ist klar definiert, egal welches System oder Browser benutzt wird.
Das hat Software normalerweise nicht, selbst beim plattformübergreifenden Java gibt es Unterschiede zwischen den Betriebssystemen.
Die Zeiten, in denen Webseiten einzig aus simplem HTML, CSS und JS bestehen sind lange vorbei.
Huch, was ist denn da zum Beispiel noch so drin?
1. z.B. WebAssembly
2. die Betonung war auf simpel. Der Funktionsumfang ist die letzten Jahrzehnte massiv gestiegen. Nur weil ein Browser die drei Sprachen kann heißt nicht, dass er alle Funktionen kann. Das ist der springende Punkt. Da helfen dir klar definierte Standards nicht, wenn sie nicht unterstützt werden. Darum ist ja auch Safari so scheiße, weil es noch wesentlich weniger unterstützt als Firefox.
Daher schrieb ich auch „usw“. Dass es alles komplexer und umfangreicher wird, ist mir auch klar.
Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass das alles offene und systemunabhängige Standards sind, die Software eben nicht hat! Im Gegensatz zu Software kann man daher sehr wohl verlangen, dass sich alle Webseiten in allen Browsern und Betriebssystemen gleich verhalten. Dein Vergleich hinkt, selbst mit dem Aspekt, dass nicht alle Browser gleich weit mit der Implementierung sind.
Nein, der Vergleich hinkt eben nicht, das ist ja der Witz. Denn trotz der offenen Standards sind die Browser Hersteller, die noch nicht auf Chromium setzen, nicht nur ist sehr langsam, diese Standards zu unterstützen, sondern verweigern sich diesen oft genug auch gänzlich. Und das trifft sowohl auf Safari, als auch auf Firefox zu. Du erwartest trotzdem, dass sich Webseiten der Willkür der Browserhersteller beugen.
PS: auch in Sachen OS gibt’s genügend offene standards, wo sich Apple und Microsoft auch weigern diese zu unterstützen. Nach deiner Logik muss man daher eben auch erwarten können, dass sich sämtliche Software auf sämtlichen Systemen gleich verhält, egal wie weit die OS Hersteller bei der Unterstützung sind. Wenn mein Vergleich also hinkt, hat deiner schon keine Beine mehr.
Offenbar hast Du mich falsch verstanden: Ich meinte, dass alle Webseiten, die sich an die Standards halten, in allen Browsern und auf allen Betriebssystemen gleich aussehen und zu verhalten haben.
Theoretisch (wenn alle Browser die Standards einhalten würden) bräuchte man dann nur eine Variante einer Webseite zu schreiben. Und genau das wird mit Software nie funktionieren.
Es gibt einige Bibliotheken, die es auf mehreren Betriebssystemen gibt. Das sind aber keine Standards der Betriebssysteme, sondern sind auf jedes Betriebssystem entsprechend angepasst und optimiert.
Oder welche offenen Plattformunabhängige Standards meinst Du? Wie schaffe ich es (zumindest in der Theorie), dass ich nur noch eine einzige Anwendung habe, die überall läuft. Also dass eine exe auch auf Linux und MacOS läuft!
Der Punkt ist, nicht die Webseiten haben dafür zu sorgen, dass sie auf allen Browsern korrekt angezeigt werden, Browser müssen dafür sorgen, dass wenn eine Seite sich an die offenen Standards hält, diese auch korrekt dargestellt wird. Das ist aber nicht der Fall. Nicht nur dass Firefox und Safari viele davon nicht unterstützen, aber gerade Safari ist dafür bekannt, dass sie Standards nur völlig kaputt implementieren. Deine Forderung, alle Webseiten haben alle Browser auf allen Geräten zu unterstützen führt also zwangsläufig dazu, dass sie sich nicht immer an die Standards halten können, weil sie sonst eben nicht korrekt angezeigt werden können.
Und natürlich gibt’s genügend OS unabhängige Standards. Schon alleine POSIX ist völlig OS unabhängig. Klar, die Systeme, die es Unterstützen, stammen meist in irgendeiner Form von UNIX ab, aber da hört die Gemeinsamkeit auch schon auf. Prinzipiell wäre es problemlos möglich, dass auch Windows POSIX unterstützt. X ist ebenfalls plattformunabhängig. Windows und macOS nutzen es für ihre Programme nicht, könnten es aber – davon abgesehen, dass selbst die damaligen Entwickler von X das nicht wollen würden, niemand will mehr etwas damit zu tun haben. Aber genau so ist halt so ziemlich alles unter Linux plattformunabhängig. Nur weil es dort genutzt wird, heißt nicht, dass es nicht auch in anderen Plattformen genutzt werden kann. Jüngstes Beispiel: eBPF. Microsoft hat mWn vor ca einem halben Jahr verkündet, dass Windows ebenfalls eBPF bekommen wird.
So katastrophal schlecht, wie Du das darstellst, sieht das zumindest caniuse nicht. Da kommt Firefox auf 397 Punkte und Chrome auf 417 Punkte. Das sind nur 5 % Unterschied. Der Anteil an partiell unterstützten Funktionen ist bei Firefox noch am kleinsten.
Woher hast Du Deine Informationen, dass Firefox so schlecht ist? Oder sind das nur irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten, die sonst keinen Interessieren?
Beim Rest sind wir uns ja offenbar einig. Auch wenn mir POSIX (oder was das genau ist) vorher nicht klar war, danke für die Information dazu.
An der Stelle ging es tatsächlich in erster Linie um Safari. Das steht in der Statistik von caniuse zwar kaum schlechter da, ist aber berüchtigt, dass vieles völlig verbuggt ist, Apple sich Jahre lang nicht dafür interessiert und entsprechend Webseiten bzw die Toolkits dahinter massiv verrenken müssen, damit alles brauchbar unter iOS dargestellt wird.
Und wenn man keine Ahnung hat, was es an plattformunabhängigen Bausteinen gibt, sollte man vielleicht auch nicht über dieses Thema urteilen. Windows zu nutzen heißt nicht, sich auch nur im entferntesten mit dem darunter auszukennen.
Es mag ja sein, dass es mit POSIX einen plattformübergreifenden Standard gibt, wenn Windows den aber ohne Zusatzsoftware nicht oder nur bruchstückhaft umsetzt hilft mir das wenig. Außerdem hat Windows eine deutlich größere API als POSIX. Ich kann also Windowsprogramme schreiben, die unter Linux nicht laufen und umgekehrt. Das wird Dir mit Webseiten nur gelingen, wenn Du den IE raus kramst. Unter diesem Aspekt hinkt dein Vergleich immer noch. Vor allem, da es keine Pflicht gibt, dass alle Betriebssysteme POSIX unterstützen müssen.
Warum Du Firefox schlecht machst, wenn Du eigentlich Safari meinst ist mir auch nicht klar.
Dann solltest du noch mal deine eigenen Kommentare lesen und verstehen, vielleicht kannst du dir die Fragen dann ja selbst beantworten…
Ich habe eine Frage gestellt? Ist mir gar nicht aufgefallen. Oder meinst Du die Frage zu der Quelle zu den Firefoxfehlern, die Du mit „ich meinte Safari“ „beantwortet“ hast?
Wie gesagt, lern deine eigenen Kommentare zu verstehen, dann kann man vielleicht auch wieder mit dir diskutieren…
Du verstehst offenbar überhaupt nicht, dass wir größtenteils einer Meinung sind. Browser sollten die Standards fehlerfrei umsetzen, um fehlerfreie Seiten korrekt darzustellen. Niemand sollte die Standards verbiegen, weder Webseiten noch Browser. Wer einen Fehler macht, sollte diesen auch beheben und nicht jemand anderes.
Leider werde ich nie Deine Meinung dazu erfahren, da Du nicht in der Lage bist, auf meine Kommentare einzugehen. Schon deshalb ist die Diskussion schon lange vorbei.
„Eigentlich müsste der an Mozilla geschickt werden, wenn die Features Mal wieder nicht oder nur halbgar implementieren.“
Ah ja, gibts da Beispiele? Wir entwickeln primär im Firefox. Mal hat Gecko ein Feature früher implementiert, mal Blink. Aber bestimmt führst du da eine Statistik, die das Bashing der letzten echten Alternative rechtfertigt.
Wer nur für Blink/Webkit optimiert ist faul. Das ist auch alles. Der Mehraufwand ist bei regulären Projekten absolut zu vernachlässigen.
Nein, ich führe keine Statistik. Wozu auch, wenn das alles bei caniuse bereits bis ins letzte Detail nachgehalten ist?
Auf der einen Seite haben sie sicherlich Recht. Auf der anderen Seite sorgen sie halt für ihre eigene Belanglosigkeit, weil sie seit Jahren massenhaft Nutzer vergraulen. Wenn niemand einen Browser nutzt, werden Seiten nicht auf diesen ausgelegt. Zumal sie sich mit ihrer Verweigerungshaltung wie etwa bei PWAs auch selbst ins Bein schießen. Im Gegensatz zu Apple können sie sich das nicht leisten.
Man legt Webseiten nicht auf bestimmte Browser aus, die Zeiten sind zum Glück vorbei. Es reicht, sich an Standards zu halten. Darum geht es aber auch gar nicht, schau mal auf den verlinkten Issue-Tracker.
So ist es. Und seit Jahren fühle ich mich mit Firefox absolut wohl.
Und da sie Googles Manifest V3 so nicht umsetzen, bleibt für mich der FF erst recht erste Wahl.
Fast richtig. In erster Linie geht es darum, diese Standards überhaupt erst Mal im Browser zu unterstützen. Und schlechter als FF macht es nur Safari. Darum basiert inzwischen fast alles auf Chromium, weil Webkit und Gecko unzureichend sind.
Ich glaube nicht, dass sich Entwickler danach richten, welcher Browser die Standards am besten abdeckt, sondern welche Browser am meisten genutzt werden.
Ich kann dir sagen, beides ist der Fall. Aber vor allem im negativen Sinne. Solange nicht jeder Safari Nutzer etwas anderes nutzen können, müssen sämtliche Seiten völlig verbogen werden, um Safaris kaputte Implementierungen zu unterstützen. Sonst würden vielen Seiten zu viele Nutzer abhanden kommen. Man kann nur hoffen, dass alternative Engines bald weltweit unter iOS zur Verfügung stehen, dann kann man Safari als deprecated ansehen und den Support einstellen. Dann kann man wirklich das machen, was du sagst.
Du widersprichst Dir selbst. Wie kann ich mich denn an Standards halten, in dem ich sie falsch umsetze? Wenn ich die Fehler von Safari berücksichtige, dann doch nur, um die Applenutzer ebenfalls mit abzudecken. Und nicht, weil der Browser mit der schlechtesten Implementierung die Standards am besten umsetzt. Das ergibt keinen Sinn.
Korrekt, du hast meinen Beitrag fast verstanden. Wenn du jetzt noch verstehen würdest, was „im negativen Sinne bedeutet“…
Ach ja. Komisch, dass es Google Chrome zu einer nennenswerten Verbreitung unter Windows gebracht hat. Offensichtlich liegt es bei Mozilla hauptsächlich am Produkt, dass es niemand nutzen will.
Sorry, aber: LOL, LOL, LOL, LOL, ROFL, LOL.
Was war noch gleich die mit >90% die verbreitetste Suchmaschine in Deutschland.. und wer betreibt die noch gleich? Nicht dass da noch wer auf die Idee kommt seinen eigenen Browser zu bewerben, das wäre ja quasi ein wahnsinnig übler Vorteil.
Sorry, aber Dein LOL, LOL, LOL, LOL, ROFL, LOL gebe ich Dir gerne ungebraucht wieder zurück, denn Deine Argumentation ist Käse. Oder warum hat es die mit >90% verbreitetste Suchmaschine in Deutschland, von der auch das mit >70% Marktanteil verbreitetste Smartphone-OS der Welt stammt, selbst in mehreren Anläufen nicht geschafft, einen Messanger unter die Leute zu bekommen, der auch benutzt wird? Eben.
Mal zur Auffrischung des Gedächtnisses: Netscape Navigator war mal der Scheich im Teich, was Browser angeht – aber das Ding war zum Schluss fett, lahm und instabil. Ende der 90er wurde Mozilla.org gegründet, um die Entwicklung eines Nachfolgers für den Navigator zu koordinieren. Am Ende hieß das Produkt Firefox (und war ein kleiner, leichter und schneller Browser) und aus Mozilla.org wurde die Mozilla Foundation.
Als Chrome auf den Markt kam, war Firefox schon wieder zur fetten, lahme Krücke mutiert und Chrome war klein, leicht, aufgeräumt, schnell und stabil. Chrome wurde dafür in so ziemlich allen IT-Zeitschriften und Foren abgefeiert. Deshalb ist Chrome locker-flockig an Firefox vorbeigezogen und Mozilla hat es bis heute ganz offensichtlich nicht geschafft, etwas auf den Markt zu bringen, das eine Masse an Usern wirklich anspricht.
Dem Business-Umfeld gegenüber hat man sich auch jahrelang aufgeführt als sei man Graf Koks persönlich. Auf Anfragen bezüglich Konfiguration über GPO und der Bereitstellung von MSI-Paketen haben die Entwickler jahrelang mit einer Arroganz reagiert, die schon ihresgleichen sucht. Deshalb konnte Firefox auch nie in großen Firmen einen Fuß auf die Erde bekommen – und als die Konfiguration über GPO dann doch implementiert worden ist, war der Zug schon lange abgefahren.
Wenn man es selbst gründlich verkackt hat und sich das eigene, über Jahre gestreckte Versagen nicht eingestehen will, dann bleibt als letzte Option natürlich rumjammern und die Schuld der ach so bösen und mächtigen Konkurrenz zuschieben.
lol und mittlerweile is chrome zur fetten lahmen aufgeblasenen Krücke geworden, hat aber trotzdem noch immer nen hohen Marktanteil.
Der Witz ist, er ist immer noch Welten besser als Firefox. Insbesondere schneller. Das spricht nicht für Firefox.
Abgesehen davon, dass man das so generell nicht sagen kann, sind dem Enduser die letzten 17 Mikrosekunden beim 3D transformieren von Vektoren im Canvas bestimmt relativ egal. (nein, das ist kein belastbares weil erfundenes Beispiel, als Überspitzung dieses ewigen „wääääh, aber xy ist schneellleeer“ gedacht, weil’s echt keine Sau wikrlich interessiert).
Natürlich kann man das so generell sagen. Und wenn Firefox so toll wäre, warum laufen die Nutzer dann scharenweise davon? So toll kann er dann ja gar nicht sein.
Kommt auf den Benchmark an. Mal ist Firefox ein Bruchteil schneller, mal Chrome. Aber das reicht nicht, damit viele wechseln. Dafür muss Firefox schon deutlich schneller und besser sein.
Wobei „besser“ relativ ist. Mir ist Datenschutz und Anpassbarkeit wichtig, da hat Chrome absolut keine Chance gegen Firefox.
Nein, Chrome ist für gewöhnlich nicht nur einen Bruchteil schneller. Und es hat ja offensichtlich gereicht, dass weiterhin die Nutzer Firefox davonlaufen.
Wenn ich mir Benchmarks angucke, dann sind die Unterschiede marginal. Das würde keinem auffallen. Hin und wieder ist auch Firefox schneller, auch wenn Chrome schnell wieder nachzieht.
Das Problem ist, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Solange Chrome läuft, gibt es keinen Grund, zu wechseln. Nichtmal Datenschutz, da man das nicht auf Anhieb bemerkt.
Und selbst wenn Firefox für den Nutzer besser wäre, müsste man den ja auch mal ausprobieren. Da sich die Browser ständig weiterentwickeln, müsste man das sogar regelmäßig machen. Macht (verständlicherweise) nur keiner. Viele sind schon froh, dass ihnen jemand Chrome (vor)installiert hat.
Witzig nur, dass dir die Verteilung der Browse-Nutzung widerspricht. Trotz der angeblich so geringen Unterschiede laufen Firefox die Nutzer seit über 10 Jahren in Scharen davon.
Wie Widerspricht mir die Verteilung der Browser? Hast Du meinen Kommentar überhaupt gelesen?
Du solltest wirklich lernen deine eigenen Kommentare mal zu lesen.
„Das Problem ist, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist.“
Dem widerspricht die Verteilung massiv. Denn dann würden einfach alle den Standardbrowser nutzen, dann hätte auf dem Desktop Chrome keinen Marktanteil (abseits von ChromeOS, und der Marktanteil ist schon sehr gering) und niemand würde Firefox nutzen abseits der paar Linux Distributionen, die den vorinstallieren und nicht während der Installation die Möglichkeit egeben, stattdessen Chrome zu installieren. Dem ist aber nicht so. Die Leute nutzen Chrome und wandern von IE, Firefox und Safari zu Chrome, weil es einfach der mit Abstand beste Browser ist.
Klar, Werbung ist der einzige Grund, weswegen Firefox die Nutzer davon laufen, keine beschissen Entscheidungen…
Google hat ganz andere Möglichkeiten der Werbung für seinen Browser und das wurde in jeder Hinsicht auch genutzt.
Wenn die Konkurrenz so derartig grottig ist wie der damalige Internet Explorer und der damalige Firefox, dann muss man selbst gar nicht viel Werbung machen. Das ist dann ein Selbstläufer. Danach benutzen die meisten eh das, was sie gewohnt sind, bis etwas um die Ecke kommt, das sie als deutlich besser empfinden.
Exakt. Mit Suchmaschinen war es 10 Jahre vorher auch nicht besser. Sowas wie Lycos und Co war das non plus ultra, aber sie sind in der Entwicklung stehen geblieben. Google war besser, daher ist alles andere ausgestorben oder zumindest bedeutungslos.
Sehr viele Nutzer kamen von Firefox. Warum sollten sie wechseln, wenn sie zufrieden sind? Spoiler: Firefox ist Spitzenreiter im Nutzer vergraulen.
Hab Jahrzehnte lang Firefox genutzt, bis sie anfingen sowas wie pocket zu integrieren und mehr Schwachsinn, den ich nicht wollte. Für sowas kann ich addons installieren.
Nutze jetzt Safari. Chrome würde ich never ever nutzen, weil Google. Wer den nutzt, denkt maximal bis abends.
Uff, ich halte schon mal ne Turnierschachtel Taschentücher für Mozilla bereit.
Das kann ja heiter werden…
Ich benutze Firefox auf Android wegen ublock. Mir ist aber bei meinem Pixel 7a bei Benutzung des Firefox ein exorbitant hohen Energieverbrauch aufgefallen. Bei Chrome in der selben ontime nix. Bei fennec und iceraven gibt es auch keine Probleme. Nur bei Firefox obwohl die beiden letzten ja die selbe ghecko engine haben. Was kann das sein? Nicht dass Google nicht will dass man Firefox nutzt?
Nein, daran dass Mozilla nicht will, dass jemand Firefox nutzt. Deine Logik hat schon einen gewaltigen Haken. Du behauptest, weil Fennec und Firefox auf der Firmen Engine basieren, müssten sie per definition gleich performen. Aber auch keine zwei Chromium basierten Browser werden gleich performen.
Fennec basiert auf Firefox, aber schon die Beschreibung in F-Droid erklärt alles: „It has proprietary bits and telemetry removed, […]“. Wahrscheinlich ist also, dass Fennec im Zuge dieser Anpassungen den Grund entfernt hat, weshalb Firefox so viel Strom frisst.
Firefox on Android unterstützt mWn zwar keine repeoducible builds, es lässt sich also nicht ausschließen, dass die verwendete Toolchain der Grund ist, aber im Grunde kann man deine Verschwörungstheorieja besonders leicht testen. Natürlich weiß keiner, nach welchem Kriterium Android Firefox benachteiligen würde – wenn deine Andeutung wahr wäre – wahrscheinlich würden sie ganz einfach den Paketnamen nutzen. Haben ja schon sehr viele Hersteller zur Manipulation von Benchmarks gemacht. Also einfach Firefox on Android zwei Mal kompilieren. Ein Mal mit dem Paketnamen von Firefox, einmal mit einem anderen. Wenn es dann tatsächlich ebenfalls zu diesen Unterschieden kommt, legt das deine Andeutung nahe.
PS: unter Android kann ich nur Rethink empfehlen. Systemweites AdBlocking durch vorgaukeln eines VPNs.