iOS: Für Browser ohne Webkit-Engine sind die Hürden angeblich zu hoch
von caschy | 50 Kommentare
Andere Standardbrowser unter iOS? Sind mittlerweile möglich. Selbst Standardbrowser mit anderer Engine sind mittlerweile durch Entwickler machbar. Damals haben alle geschrien, doch irgendwie macht keiner einen Browser für iOS mit anderer Engine. Kein Firefox mit Quantum, kein Chrome mit Blink. Komisch, oder?
Der Grund dafür liegt laut der Open Web Advocacy (eine gemeinnützige Organisation, die sich für die Verbesserung des Wettbewerbs zwischen Browsern und Webanwendungen auf allen Betriebssystemen einsetzt) in den technischen und vertraglichen Beschränkungen, die Apple angeblich auferlegt. Diese machen es für Browser-Anbieter wirtschaftlich unattraktiv, ihre Engines auf iOS anzubieten. Eine der größten Hürden sei die Vorgabe, dass Browser-Anbieter für ihre eigene Engine eine komplett neue App veröffentlichen müssen.
Das bedeutet, sie verlieren ihre bestehende Nutzerbasis in der EU und müssen von vorn beginnen. Auch Web-Entwickler außerhalb der EU können die neuen Browser-Engines nicht testen, obwohl sie Websites für EU-Nutzer entwickeln. Die EU-Kommission steht laut der OWA eigentlich vor der Aufgabe zu prüfen, ob Apples aktuelle Umsetzung den Anforderungen des DMA entspricht.
Es hieß ja mal, dass einige Browser-Anbieter ihre Browser mit eigener Engine testen, meines Wissens gelangte so etwas nicht in einen öffentlichen Test. Wäre mal nett gewesen, Performance und Stromverbrauch zu sehen.
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Apple hat da natürlich keine sonderliche Mühe unternommen, um den Anbietern der Browser da in irgendeiner Form entgegenzukommen. Da das Ganze ohnehin EU only ist, ist es den Aufwand für die Unternehmen einfach nicht wert.
Ich würde auch behaupten, das diese Details den Mainstream Nutzern nicht wirklich bekannt sind. Wer da Firefox oder ähnliche nutzen möchte auf seinem iPhone, der wird dies tun, unabhängig der verwendeten Browser Engine.
Wäre allgemein zu hoffen, dass sich diese Vorgaben eventuell auch mal außerhalb der EU öffnen, allgemein würde ich schon gerne andere Browser Engines auf dem iPhone sehen.
Vivaldi könnte hier ja seine eigene Engine an den Start bringen, als die EU Alternative.
Du meinst Blink? Welches auf allen Chromiumbasierten Browsern läuft?
Presto 😉
Presto war Mal die Engine von Opera, wurde aber schon vor vielen Jahren eingestellt. Vivaldi war von Anfang an ein Chromium Browser.
Ich würde sofort wechseln. Ich benutze jetzt schon FF auf iOS, aber das ist nur etwas weniger Schrott als Safari da der FF ja weiterhin die Safari-Engine benutzt. Totaler Kernschrott. Keine Extensions, vieles funktioniert einfach nicht. Ich hoffe da tut sich in Zukunft noch mehr.
Ich benutze Safari immer und bin damit völlig zufrieden. Auch Werbefilter wie Adguard funktionieren.
Hallo Samson39
„Auch Werbefilter wie Adguard funktionieren.“
ist das vielleicht der eigentliche Grund – war doch im Artikeltext auch von „wirtschaftlichen Gründen“ die Rede daß Browseranbieter sich nicht die Mühe machen wollen für iOS eigene Browser-engines zu entwickeln.
Villeicht weil sie fürchten ihre Arbeit nicht durch Werbeeinblendungen und sonstige Dritt-Dienstleistungen refinanzieren zu können? Weil Apple ihnen diese Tore weiterhin verschließt?
Das ist ganz im sinne von mir als Nutzer. Ich will mein OS so dicht wie möglich gegen zwangswerbung, auch in Browsern, verrammelt, und zwar möglichst als _Default_ und nicht erst nach dem händischen Einspielen und Aktivieren von Erweiterungen.
Darum ja zum „Goldenen Käfig“ von Apple solange er mich vor den Werbe- und Tracking-Hyänen da draußen schützt. Und das einfach und ohne zu komplizierte Dinge wissen und machen zu müssen.
Denn Viren, Trojaner und Co. sind lange nicht mehr die schlimmsten Schädlinge im netz, das sind ungefragte Werbung, die heimliche Verfolgung meiner Aktivitäten und deren Vermarktung.
Was redest du da für einen Unsinn? Das könnte vielleicht für Google ein Grund sein, für Mozilla war das noch nie der Fall. Die werden zu nahezu 100 % von Google finanziert, gehen aber im Gegensatz zu ihnen in keiner Weise gegen Werbeblocker vor.
Er bezog sich doch auf Safari? Und damit hat er definitiv Recht.
Nein, eben nicht. Es geht darum, warum Apple angeblich keine Drittengines zulässt. Nicht um Safari selbst.
Doch, genau darum geht es. Weil Drittengines wieder potenzielle Einfalltore bieten, die durch Safari zuverlässig verschlossen sind. Ich habe lieber ein sicheres, abgeschottetes System als eins zum Basteln mit möglichen Sicherheitslücken. Wer das möchte, hat doch mit Android eine wunderbare Alternative. Viele entscheiden sich bewusst aus diesem Grund für Apple.
> Keine Extensions
Safari@iOS hat doch sehr viele Extensions, außerdem kann man mit Shortcuts selber bzw. mit KI eigene nützliche Erweiterungen Programmieren.
Schade, dass die Safari-Extensions von Firefox oder Brave nicht unterstützt werden trotzt der gleichen Engine.
Firefox ist halt unter iOS ohne funktionierende Werbeblocker sinnlos. Dann doch gleich Vivaldi mit integrierten Werbeblockern.
Mal eine Frage, weil ich mich mit Android nicht auskenne: Sind bei Android andere Browser Engine möglich? Auch über den Playstore?
Ja das ist problemlos möglich und war es schon immer.
Ja.
Gegenfrage: warum sollte es nicht möglich sein? Auf dem Desktop geht’s auch. iOS ist das einzige OS das da am Rad dreht und Entwickler wie Nutzer massiv gängelt.
Ja. Und? Es ist jetzt möglich, eine Alternative zu bringen. Ende der Mitteilung. Apple muss den “Anderen” nicht auch noch Puderzucker in den Allerwertesten blasen. Ich habe den verlinkten Beitrag von der Open Web Advocacy nur überflogen – und dort klingt alles nach einem Haufen Mimimi.
Dass Apple auf Webkit beharrt, ist aus Anwendersicht nur zu begrüssen. Was die Alternative ist, zeigt Chrome: Dieses Miststück von einem Browser hält sich nicht an Webstandards und schafft seine eigenen Regeln, allein durch seine Marktmacht. Ich bin fast nur in Safari unterwegs und muss trotzdem Chrome in Reichweite haben – falls wieder einmal eine Pfeife von einem Webentwickler meint, das WWW sei eigentlich eine Untermenge von Chrome.
Ich begrüsse das Vorgehen von Apple in jeder Hinsicht. Und davon abgesehen: Was ist an anderen Engines denn so toll, dass Webkit im Vergleich so alt aussehen soll?
Teste es doch mal.
Du redest von einer Pferdekutsche während alle anderen mit modernen Autos unterwegs sind.
Außerdem macht Apple genau das was du Chrome vorwirfst. Apple kann machen was es will und alle müssen sich daran halten weil es nichts anderes gibt.
Was ein emotionaler Blödsinn.
Die Engines nehmen sich nicht viel. In manchen Belangen ist Blink vorne, in anderen Gecko und in wieder anderen WebKit. IMHO kommt man mit allen dreien in 99 % der Fälle problemlos durchs Web und einige der Performance-Unterschiede sind für die meisten gar nicht spürbar, geschweige denn messbar.
Inwiefern Apple mit WebKit irgendwelche Web-Standards aufgrund dessen Reichweite durchsetzen will, müsstest du dann allerdings noch einmal näher erläutern. Denn darum ging es, und nur darum. Es geht nicht um „aber Apple macht dies und das“ in anderen Bereichen.
Lass mal einen Browser-Benchmark in Safari auf einem M4 laufen und dann Chrome, meinetwegen auf dem MacBook M4. Du wirst überrascht sein. Auf meinem M4 Ipad Pro schafft Safari immerhin 31,3. Mag sein, dass die Chrome-Engine noch minimal schneller ist, die sind aber dicht auf.
Auf einem iPad kannst du nur Safari nutzen, ein Vergleich mit Chrome ist hier gar nicht erst möglich. Und Geschwindigkeit bringt dir nichts, wenn viele Webstandards fehlen oder völlig kaputt implementiert sind.
Du sollst es auch auf einem Macbook vergleichen. Oder Du vergleichst es mit Deinem Wintel-PC.
Ich nutze weder Windows noch Intel. Aber einzig Macs – oder gar nur den Desktop – zu vergleichen bringt eben auch keinen sinnvollen Einblick. Und wie gesagt, doe Geschwindigkeit ist nicht der einzig wichtige Punkt, da sind die Browser fast immer so nah beieinander, dass du in der Praxis keinen Unterschied merkst.
Apples Webkit stammt von KHTML (KDE) ab. Einige Zeit lang wirkte Google daran mit, bis sie ebenfalls zum Spalter wurden und mit Blink eigene Wege gingen. Modern oder so einen Käse, man kann sich ja viel einreden über den Tag …
Da verwechselst du aber ne ganze Menge. Chrome hält sich mit Abstand am besten an die Webstandards. Klar nutzt Google seinen browser auch um Vorschläge für weitere Standards zu testen, die sind aber meist in den Flags versteckt. Safari hält sich mit Abstand am wenigsten an Standards, schon alleine dadurch, dass vieles, was sie implementieren völlig kaputt implementiert ist. Und weil auf ihren Geräten nichts anderes als Safari läuft kann man sie nicht einfach so aussperren. Somit muss jede Webseite – oder besser jedes Toolkit zum Bauen von Webseiten – massiven Zusatzaufwand betreiben, damit die Seiten auf da Safari nicht komplett zerschossen werden. DAS ist der Grund, weshalb du immer einen funktionierenden Browser in Reichweite haben musst.
Browser Engines sind super komplex. Das macht man nicht einfach so, auch unabhängig von Apple. Der erste echte große Versuch seit langem ist Ladybird. Und das ist alles sehr vielversprechend.
https://ladybird.org
Das ist das Problem: Wenn man nur lange genug die Gesetze bricht, zementiert sich der Markt. So hat Microsoft damals seine Produkte durchgedrückt, so macht es Apple heute.
Nach 15 Jahren bekommt die EU es endlich hin, Big-$-Corp auf die Füße zu treten, aber inzwischen ist der Browser gesetzt, die Bookmarks angelegt, die Passwörter gespeichert, der Default konfiguriert — die meisten Anwender würden gar keinen Wechsel ohne massiven Datenverlust hinbekommen. Kennt jeder, der in der Familie Rechner administriert: „Keine Ahnung, wie das Kennwort ist!? Das trägt er immer selber ein!“
Ich selber bin vor einem halben Jahr wegen Manifest v3 von Chrome zu Firefox — ich glaube, ich habe bis heute noch nicht wieder alles so smooth zusammen wie vorher. Erweiterungen, Passwörter, Bookmark-Sync,… obwohl ich selbst ITler bin.
Die Politik muss da einfach schneller werden. Regelbruch, relevante Sanktion, alles innerhalb 6 Monaten. Sonst ist der Regelbruch bloß ein „Geschäftsmodell mit Aufpreis“.
Die Politik muss gar nichts. Ich als Verbraucher bin ein mündiges Wesen und entscheide für mich selbst, welchen Browser ich nutze. Und ob es mir den Aufwand wer ist, auf ein anderes System zu wechseln, weil ich gegen Anbieter XYZ Bedenken habe.
In was für einer kaputten Welt leben wir, wo jeder, wenn etwas für ihn nicht so funktioniert, wie er das möchte, die Politik als Regulator herbeiruft, und an anderen Stellen schimpft, dass sich die Politik in Bereiche des Lebens einmischt, die sie nicht angeht? Das berühmte „Rosinenpicken“ in Reinkultur.
„Eine der größten Hürden sei die Vorgabe, dass Browser-Anbieter für ihre eigene Engine eine komplett neue App veröffentlichen müssen.“ Ist es möglich, dass Apple bloß andere Browser verhindern will, damit die nicht aufzeigen, wie |<acke Apples eigener Mist ist?
Ja genau, ich meine von KHTML zu Apples Webkit und danach geht Google eigene Wege (wie bei allen Dingen) und spaltet sich mit Blink und im Nachhinein ist Blink natürlich das Nonplusultra. Und Mozilla, Mozilla versenkt sich gerne selbst, da sie nicht wissen was sie tun.
Selbstverständlich. iOS ist der einzige Grund, warum Safari nicht einfach massenhaft von Webseiten ausgeschlossen wird. Der Müll ist so kaputt, dass es an ein Wunder grenzt, dass es Entwickler von Website-Baukästen es noch schaffen, um die Probleme herum zu entwickeln.
Also meine IT-Karriere begann deutlich vor dem Jahrtausendwechsel und manchmal bluten mir innerlich immer noch die Finger, von den gefühlt unendlich vielen Zeilen Markup, die ich für die unterschiedlichen Browser erstellen musste, damit alle Besucher halbwegs das gleiche zu sehen bekamen. Ich dachte, das hätten wir nun weitestgehend hinter uns gelassen?
Wofür jetzt ganz genau brauchen wir nochmal zig unterschiedliche Browser-Engines?!
Die von Safari ist halt völlig kaputt, da brauchst du den ganzen Markup vor allem für die. Und dass sich Mozilla nicht Blink beugt, ist das einzig sinnvolle, sonst wären alle Browser nur Chrome mit anderem Theme, wie es ja unter iOS mit Safari ist. Und in letzter Zeit beweist Google immer wieder, dass das keine gute Idee wäre. In Firefox werden Content Blocker jeglicher Art auf unbegrenzte Zeit funktionieren. In Chromium Browsern funktionieren maximal noch die eingebauten Werbeblocker, und ob die mit uBlock Origin mithalten können, gerade in besonders schwierigen Fällen wie YouTube ist sehr fragwürdig.
Das man den Bock nicht zum Gärtner machen sollte, leuchtet mir ein, ja. – Das man sich nicht auf eine freie Implementierung einigen kann, nicht. Mir scheint, alle nehmen gerne die Geschenke der Griechen an und stehen sie erst alle in Troja, wird gejammert. – Das ist nur eine Fortsetzung des ohnehin komplett zerfledderten OSS-Community, aber das ist eine ganz andere Geschichte.
Und wer soll entscheiden dürfen, was in diese freie Implementierung aufgenommen werden darf und was nicht? Außerdem, was du meinst ist eine zentralisierte Implementierung, frei sind alle gebräuchlichen Engines. Blink steht unter BSD und LGPL Lizenz, Gecko unter MPL. Alle diese Lizenzen entsprechen dem FOSS Gedanken.
Und mit „zerfleddert“ hat die Konkurrenz im FOSS-Sektor reichlich wenig zu tun, das sind nur Lügen, die Monopolisten gerne verbreiten. Im Gegenteil, es gibt zu viele FOSS Projekte, wo ein wenig „zerfledderung“ sinnvoll wäre, weil sie eben das XKCD-Meme des Ein-Mann-Projektes auf dem nahezu alle Infrastruktur weltweit aufbaut nicht nur erfüllen, sondern die Vorlage dafür waren. Und natürlich bereichern sich damit insbesondere die besonders großen Unternehmen, ohne auch nur im geringsten beizutragen. Und am Ende sind sie überrascht, wenn dort Sicherheitslücken gefunden werden, die problemlos früher hätten gefunden werden können, hätten die Unternehmen ihre Pflichten ernst genommen und selbst überprüft, was sie da einsetzen.
Und in Safari auf dem Ipad, mit Adguard Plus (Vollversion) klappt der Youtube-Filter meistens, wenn Google nicht gerade wieder die Katze ist und wir auf die Maus warten.
Am Ende zählt das für die User und nicht das Leid der Programmierer.
Richtig, meistens und nur mit einer Bezahlversion, mit der sich ein Unternehmen bereichert. Ich kann uBlock Origin nutzen, für YouTube lasse ich einfach den ganzen Unsinn über ReVanced rauspatchen. Und das ist bedeutend zuverlässiger als „meistens“. Ohne dass ich was zahlen muss. Und wenn ich freiwillig etwas zahlen will, unterstütze ich wenigstens keine fragwürdigen Unternehmen.
Richard, kannst du explizit Beispiele nennen, die demonstrieren, wie „kaputt“ WebKit ist?
Ist nun wirklich nicht schwer, sowas zu googlen. Und da Apple Safari so vielen Leuten aufzwingt, gibt’s Entwickler die sich darüber beschweren wie Sand am Meer:
https://news.ycombinator.com/item?id=31902707
https://httptoolkit.com/blog/safari-is-killing-the-web/
https://www.theregister.com/2024/02/08/apple_web_apps_eu/
https://news.ycombinator.com/item?id=22044602
https://webventures.rejh.nl/blog/2024/history-of-safari-show-stoppers/
https://infrequently.org/2021/04/progress-delayed/
Und natürlich kann man auch in den WebKit Bugtracker schauen:
https://github.com/WebKit/standards-positions/issues
Diese Meldungen sind teils uralt und beim Überfliegen konnte ich keine Beispiele erkennen, bei denen WebKit aktuell spürbar schlechter abschneidet als andere Engines. Endlos lange Bugtracker haben sie darüber hinaus auch alle, beispielsweise Chromium:
https://issues.chromium.org/issues?q=status:open
Für echte Beispiele, die auch aktuell sind, bin ich dankbar. Aber ich bin der Überzeugung, dass es diese nicht gibt. Alle drei großen Engines haben Bugs, Stärken und Schwächen. Aber in emotional geführten Debatten ist dies selten der Konsens.
> Diese Meldungen sind teils uralt
Danke, diese Lüge disqualifiziert dich augenblicklich für jegliche weitere Diskussion…
Schick doch mal eine konkrete Seite die ich zum Vergleich öffnen kann.
@Richard: Du bist ja putzig. Du listest 6 Links auf, von denen vier aus den Jahren 2020 bis 2022 stammen. Und wenn dann ein User korrekterweise darauf hinweist, dass diese Meldungen „teils uralt“ sind, denn das sind sie nach Internet-Maßstäben, bezichtigst du ihn der Lüge.
Vielleicht bist es ja doch eher du, der sich für weitere Diskussionen qualifiziert, weil er hier auf angemessene Einwürfe patzig reagiert und generell sehr polemisch unterwegs ist und pauschal „kaputten Mist“ abqualifiziert oder gegen die Macht von Konzernen wettert. Zumindest bei mir führt das eher dazu, dass ich deine Ausführungen nicht wirklich ernst nehmen kann.
> Wofür jetzt ganz genau brauchen wir nochmal zig unterschiedliche Browser-Engines?!
Ernsthaft? DIE Frage von einem ITler? Wofür brauchen wir Standards, Kompatibilität, definierte Formate? Wahlfreiheit, Alternativen, Anbieter? Reicht nicht EIN Programm zum JPGs angucken, EINES zum Filme abspielen, wozu brauchen wir überhaupt mehrere Texteditoren, man kannb doch auch in Word programmieren und dann als TXT speichern? — wofür überhaupt ein WWW, Videotext reicht doch?
Äpfel und Birnen, mein lieber Jörg, wir reden hier über die Render-Engine, nicht über die Software, die beim Benutzer ankommt. Gerade wegen der Standards und ihrer möglichst präzisen Umsetzung, ist bei Core-Componenten oft weniger mehr – und sogar üblich. Wir haben von vielen Kernkomponenten, Software (oder sogar nur Codecs) wie Hardware, nur so viele, dass man sie leicht an einer Hand abzählen kann.
Oder wie viele unterschiedliche Algorithmen kennst Du denn, die JPEG decodieren?!
Stell dir vor, eine Open Source Engine, die alle W3C-Standards sauber implementiert und auf die sowohl freie als auch kommerzielle Entwickler komplett frei zugreifen können. Dann könnte man alle Ressourcen nutzen, um diese Einheit sauber zu pflegen und weiterzuentwickeln. Und wer möchte, bringt einen Browser mit den Funktionen auf den Markt, die er für wichtig hält und muss sich nicht mit den Kernfunktionen rumplagen. Das Prinzip dürfte ja bekannt sein.
> Software, die beim Benutzer ankommt
Software kommt IMMER beim Benutzer an, auch wenn er nicht weiss, dass er grad nginx oder apache nutzt — er tut’s trotzdem, und er erfährt die Konsequenzen daraus.
> Gerade wegen der Standards und ihrer möglichst präzisen Umsetzung, ist bei Core-Componenten oft weniger mehr
Au weia. Nur noch einen Mailserver, eine Grafik-Library, einen Desktop, ein Mailprogramm,…? Einen Kernel auf einem OS? Welches denn?
Du hast komplett verpasst, dass eben diese Vielfalt der Browser uns jahrzehntelang weitergebracht hat.
> Oder wie viele unterschiedliche Algorithmen kennst Du denn, die JPEG decodieren?!
Offensichtliche mehrere, sonst hätten wir nicht mehrere jpg-Varianten, ist aber auch egal, denn es geht nicht um unterschiedliche ALGORITHMEN, sondern um unterschiedlich PROGRAMME, die das tun.
Und das tun sie unterschiedlich gut (z.B. Farbräume, viele Tools können nur RGB) , unterschiedlich performant (Browser implementieren nur den Decoder und können den darauf optimieren, ein ImageMagic kann sich diesen Luxus nicht leisten) oder unterschiedlich optimiert (ein embedded Tool muss ganz anders mit Ressourcen umgehen als “Soooo, ihr Rechner mit der 48-Kerne-CPU ist jetzt leider veraltet“, wie Apple und MS das mal eben machen können)
> Stell dir vor, eine Open Source Engine, die alle W3C-Standards sauber implementiert und auf die sowohl freie als auch kommerzielle Entwickler komplett frei zugreifen können.
Stell dir vor, wir alle brechen keine Gesetze mehr, schreiben ehrliche Zahlen in die Steuererklärung und fahren alle immer 50 km/h. Stell dir vor, kein Unternehmen macht mehr Gewinne, als man zum Leben braucht. Stell dir vor, wir recyclen alles. Stell dir vor…
…und so ist die Welt nicht. Jede IT-Firma der Welt würde sofort versuchen, dieses Projekt unter Kontrolle zu bekommen, siehe Politik, siehe Lobbyismus, siehe Beraterposten und Aufsichtsräte. Siehe das Dauerfeuer von Firmen, Staaten und Organsisationen auf Wikipedia, OpenStreetMap usw. usf.
Also, warum schreiben wir nicht einfach EINMAL perfekten Code, sind nett zueinander und nutzen dann dieses perfekte Produkt? Weil wir dann in einem Google.-Abomodell für Mausbewegungen landen, weil sie’s können.
Danke Jörg, ich denke, in einigen angeführten Aspekten hast Du durchaus Recht.
Ich finde das gut wenn alle auf die gleiche Browserengine setzen. Im Falle von Apple natürlich leider zwangsweise. Hab aber eben auch kein Interesse daran das Seiten dann unterschiedlich gut im jeweiligen Browser funktionieren. Meist dann sowieso nur im meisten genutzten.
Deshalb finde ich es zB gut das Vivaldi auf Chromium aufbaut und damit die gleiche Darstellungsleistung wie Chrome haben sollte. Ich kenne noch die Zeit mit Opera und Presto. Oder diese ganzen Prefixe bei CSS.
Kurzum wenn es nach mir geht sollen die alle an einer Engine arbeiten und darauf ihre Browser aufbauen und sich mit dem Drumherum abheben.