Telegram: Auf Behördenanfragen werden IP-Adressen und Telefonnummern bereitgestellt
von caschy | 43 Kommentare
Vielleicht haben es einige mitbekommen. Telegram-CEO Pavel Durov wurde in Paris verhaftet. Die Behörden – und nicht nur in Paris – werfen Telegram vor, Inhalte nicht richtig zu moderieren und nicht mit Behörden zusammenzuarbeiten. Erste Reaktionen seitens Telegram gab es schon. Doch nun wird man deutlicher. Durov erklärte, dass die Messaging-App nun beginnen wird, die IP-Adressen und Telefonnummern von Benutzern auf rechtliche Anfragen von Behörden herauszugeben. Begleitet wird diese Tatsache von der Einführung einiger Moderationsmaßnahmen. Telegram hat begonnen, KI sowie ein menschliches Moderationsteam einzusetzen, um „problematische“ Inhalte aus seinen Suchergebnissen zu entfernen. Hier einmal die Info aus Durovs Kanal im Wortlaut:
Die Suche auf Telegram ist leistungsfähiger als in anderen Messaging-Apps, da sie es den Nutzern ermöglicht, öffentliche Kanäle und Bots zu finden. Leider wurde diese Funktion von Personen missbraucht, die gegen unsere Nutzungsbedingungen verstoßen haben, um illegale Waren zu verkaufen.
In den letzten Wochen hat ein engagiertes Team von Moderatoren, das KI nutzt, die Telegram-Suche viel sicherer gemacht. Alle problematischen Inhalte, die wir in der Suche identifiziert haben, sind nicht mehr zugänglich. Wenn Sie dennoch etwas Unsicheres oder Illegales in der Telegram-Suche finden, melden Sie es bitte über @SearchReport.
Um Kriminelle weiter davon abzuhalten, die Telegram-Suche zu missbrauchen, haben wir unsere Nutzungsbedingungen und Datenschutzrichtlinien aktualisiert, um sicherzustellen, dass sie weltweit konsistent sind. Wir haben klargestellt, dass die IP-Adressen und Telefonnummern derjenigen, die gegen unsere Regeln verstoßen, auf gültige rechtliche Anfragen hin an die zuständigen Behörden weitergegeben werden können.
Diese Maßnahmen sollten Kriminelle abschrecken. Die Telegram-Suche ist dazu gedacht, Freunde zu finden und Nachrichten zu entdecken, nicht um illegale Waren zu fördern. Wir werden nicht zulassen, dass böse Akteure die Integrität unserer Plattform für fast eine Milliarde Nutzer gefährden.
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Ich finde den ‚Begriff „rechtliche Behördenanfragen“ verwaschen:
M. E. ist eine anfrage einer Ermittlungsbehörde erst „rechtens“ wenn es dafür eine richterliche Freigabe gibt.
Also genau so als würde man z. B. die Korrespondenz eines menschen oder eines Unternehmens beschlagnahmen und ermittlungstechnisch auswerten.
Ohne starken Richtervorbehalt empfinde ich das Nachgeben gegenüber behördlichen Auskunftsersuchen als Mißbrauch staatlicher Macht.
https://www.bfdi.bund.de/DE/Fachthemen/Inhalte/Telefon-Internet/Positionen/Bestandsdatenauskunft.html
https://www.gesetze-im-internet.de/ttdsg/__22.html
An diesem sehr gesunden Empfinden unserer Vorposter ändert auch die geltende Rechtsgrundlage nichts. 😀
Was eine „gültige rechtliche Anfrage“ ist, wird nicht dadurch bestimmt, was du oder ich empfinden, sondern was in den von demokratisch gewählten Regierungen verabschiedeten Gesetzen steht.
So funktionieren Rechtsstaat und Demokratie: Wir wählen Volksvertreter, die Volksvertreter beschließen u.a. dann die Gesetze. Wenn und nicht gefällt, was die beschließen, wählen wir nächstes mal andere Leute, die es hoffentlich besser machen. Wenn wir der Meinung sind, dass ein beschlossenes Gesetz gegen andere Gesetze wie z.B. die Verfassung verstößt, dann können wir dagegen klagen.
Also wenn ein Deutscher Nutzer betroffen ist, ist sehr genau geregelt, unter welchen Bedingungen die Daten ermittelt werden dürfen. Oft genug versuchen es übereifrige Cops/Staatsanwälte über diese Möglichkeiten hinaus und beißen sich dann bei manchen Providern die Zähne aus. Posteo zum Beispiel, die schauen sich die Auskunftsersuchen an und wenn die rechtlich einwandfrei sind, kommen sie ihnen nach obwohl sie das nicht wollen. Die diversen erkennbar nicht rechtlich einwandfreien Anfragen weisen sie zurück.
Vielleicht macht Telegram das in Zukunft genauso, aber ich denke die werden alles was einen halbwegs offiziell aussehenden Briefkopf hat durchwinken. Ist schließlich Telegram und kein Dienst der von Idealisten und Datenschutzfreaks betrieben wird, sondern die waren bisher einfach zu faul und zu geizig sich an geltendes Recht zu halten.
Ich weiß schon, warum ich es als Datenschutz-Freund gefeiert habe, als Durov verhaftet wurde.
RIP Telegram. Aber es wird sicher wieder freiere Alternativen geben. Vielleicht mal was dezentrales, unangreifbares. Nostr geht ja in die Richtung, macht mich bisher nur nicht so an.
Es gibt durchaus schon Alternativen wie den Session Messenger. Dieser z.B ist Dezentral.
Wieso „R.I.P Telegram“? Weil Illegales geahndet wird?
Der Staat darf gern „in real life“ eingreifen, wenn illegales gestohlen, geliefert, ausgeführt wird. Kommunikation muss immer privat bleiben, und jede Meinung immer legal.
So weit sind wir schon wieder, dass „sich was schreiben“ illegal sein kann?
Hier geht es nicht um „was schreiben“ sondern um Handel! Bei Telegram gibt es Angebote für Drogen und illegale sexuelle Inhalte. Nutze doch mal in einer Innenstadt die Funktion „in meiner Nähe“, da werden dir Dealer und Sexarbeiter, zumindest vom Namen her, direkt Angeboten.
Und? Das ist Markt. Solange niemand zu schaden kommt, hat da kein 3. drüber zu urteilen. Meine Meinung.
Und wenn der Dealer sich direkt auf den Schulhof stellt ist dir das auch recht, weil „das ist Markt“?
Wenn Zwangsprostituierte gefügig geprügelt werden, bevor sie via Telegram an windige Freier verschachert werden, dann „ist das Markt“? Legale Sexarbeiterinnen findest du easy im nächsten Bordell das sich nicht versteckt, aber nicht via Telegram.
Uff, wo ist hier der Moderator? Das ist ja fast schon eine Verharmlosung.
Das Thema hatten wir doch wirklich schon zur Genüge. Dealen, Gewalt, Drogen, Filmdrehs — alles das passiert hier im echten Leben, dort kann die Polizei gern eingreifen. Ich will aber nicht dass er meine Briefe aufmacht und guckt, ob drinsteht „Wir sollten mal den Heinz verprügeln“.
Sexarbeit ist übrigens legal.
Gegenvorschlag: Vom Kindesmißbrauch bis zum Terrorismus, bei praktzisch allem, was in letzter Zeit passiert ist, waren die Täter bekannt und auf Listen, um die sich dann keiner gekümmeert hat. Wozu brauchen wir Überwachung, wenn die Nachbarn jahrelang das Jugendamt anschreiben, und die gehen nicht einmal vorbei!?
Natürlich darf schreiben illegal sein. Kommunikation ist ebenfalls eine Handlung des Menschen für die er sich entscheidet. Es gibt Themen die wir ausdiskutiert haben und wissen das es kein wertvoller Beitrag zur Gesellschaft ist, sondern ein gefährlicher. Diese kann man verbieten als Gesellschaft. Es gibt genug Beispiele dafür. Und Kommunikation bleibt privat weiterhin. Die Behörden haben die Möglichkeit zu schauen ob du die nächste vergewaltigung planst. Und ja sie werden dabei auch unrechtmäßig handeln weil es halt Menschen sind. Die im besten Glauben falsch handeln. Dafür haben wir ein Rechtssystem, das bei Schaden eingreifen kann. Nicht perfekt aber es ist nicht aussichtlos
Naja du kannst Kommunikation natürlich verfolgen. Es geht hier ja nicht um Logistik. … ob der Staat jemals auf Individualkommunikation zugreifen sollte ist noch lange nicht entschieden.
Encrypt everything und so. Wer weiß was die Zukunft bringt, aber statistisch müsste man heute sagen: Wir gewinnen. 😉
> Natürlich darf schreiben illegal sein.
Das ist deine Meinung. Meine nicht.
Ich bin ja auch nicht begeistert, wenn jemand mit seinem Kumpel Hakenkreuze austauscht, aber das Recht auf Freie Meinungsäusserung und der Schutz vor Kollateralschäden wiegt für mich schwerer. Und ich sehe in geschlossenen Gruppen keinen Schaden. Solln’se doch, ohne mich.
Das lässt auch niemanden ungeschützt. Bedrohung, Beleidigugung etc. bleibt ja weiter strafbar, lediglich interne Kommunikation bleibt privat und unreguliert.
„sich was schreiben“ war in Gruppen-Chats bzw. öffentlichen Kanälen (um die geht es hier) schon immer eingeschränkt.
Die privaten Chats von anderen Usern war nie über die Telegram Suche erreichbar. Aber auch hier, je nachdem wie der Empfänger deine Nachricht auffast und versteht, kann dies schon strafbar sein. Muss dann aber vom Empfänger zur Anzeige gebracht werden.
> und jede Meinung immer legal.
Ein Blick ins Grundgesetz hilft, das war noch nie der Fall.
Dass jede Meinung „immer legal“ sein müsse, ist schon ziemlicher Blödsinn. Natürlich gibt es Ansichten, die eben nicht legal sind und auch nicht verbreitet werden dürfen. Was genau darunter fällt, ist aber von Land zu Land unterschiedlich. In Deutschland ist da noch relativ viel erlaubt, in Ländern wie Russland, dem Iran oder China sieht es schon ziemlich anders aus.
Und das weißt du aus 1. Hand oder der westlichen Presse?
Ähm… der „ziemliche Blödsinn“ ist zum Beispiel in den USA legal, und die sind ja wohl kaum eine anarchistische Bürgerkriegsregion. Ich weiss nicht, woher die Deutschen immer diese Selbstgerechtigkeit nehmen, Dinge empört vom Tisch zu wischen, die anderswo völlig normal sind.
Russland, China etc. sind merkwürdige Beispiele – das sind halt Diktaturen, in denen der jeweilige Diktator heilig ist.
OK, der Artikel ist alt, aber erstes Google-Resultat aus dem „Spiegel“: Deutschland will Hakenkreuze in der EU verbieten, Dänemark ist dagegen. Dänemark! Gehen wir doch mal die Achsenmächte durch: In Italien scheint deren Faschistischer Gruß weiterhin legal zu sein, und Japan werden die Fahnen aus der Kaiserzeit wohl sogar im Tempel aufbewahrt, obwohl unter dieser Fahne China furchtbares angetan wurde.
Sorry, aber mit dem „Blödsinn“ hängst Du dich faktisch zu weit aus dem Fenster. Dass ist einfach nicht so. Die Art, mit Problemen umzugehen, ist einfach sehr deutsch. Angst haben, lieber verbieten.
Wie wäre es denn mit Matrix? Da hast du ein quelloffenes System mit verschiedenen Clients und ordentliche Verschlüsselung mit Standards denen man vertrauen kann.
Verstehe eh nich wieso man sich in Abhängigkeit von Telegrams Pavel Durov begeben hat.
Würde ich nicht so sagen. Matrix speichert alles auf dem Server. Auch wenn die Sachen verschlüsselt sind, entstehen doch entsprechende Daten, die u.U. genutzt werden können, um Rückschlüsse bzw. Aktionen zuzuordnen, wie letztlich beim BKA. Wenn zeitgleich noch das föderale System genutzt wird (Kommunikation zwischen unterschiedlichen Servern) muss man jedem Server bzw. Admin vertrauen, da auf allen Servern diese Daten als Kopie gespeichert werden. Ich halte Matrix nicht für den optimalen Messenger (wenn auch sehr weit verbreitet) und wenn nur selbst gehostet (habe ich auch selbst betrieben). Ich würde aber mehr Simplex Chat empfehlen. Quelloffen, selbst zu hosten, alles liegt auch den Clients – nur Relaisserver kommen zum Einsatz. Diese Server sind nur für das Verteilen notwendig, ohne eine ID, Mail, Rufnummer etc. nutzen zu müssen. Eine andere Möglichkeit ist noch Briar.
„Richtervorbehalt“, also so wie neulich, wo irgendein kliener Dorfrichter die Komplettüberwachung ALLER Vodafone-Kunden genehmigt hat…
Schade. Ich nutze Telegram, weil ich der Meinung bin, dass der Staat mit KEINER Begründung Zugriff auf unsere Kommunikation haben darf. Egal was. Kommunikation muss privat sein können.
Irgendwelche Terrorgruppen haben natürlich die sowieso Mittel, eine dezentrale Eigenbaulösung ohne Backdoors zu fahren. Die brauchen kein Telegram.
Telegram war aber nie richtig privat.
Bisher kooperierte Durow nur mit Russland oder Iran und sperrte dort oppositionelle Bots unf Kanäle, jetzt wird mit französischen Behörden gearbeitet.
Ich nutzte Telegram, um auf Filme und Serien zu kommen, die es bei Netflix oder Prime nicht im Abo gab. Auch Hörbücher und Musik konnte man sehr einfach mit entsprechenden Bots herunterladen.
Das war ein DarkNet in der Hosentasche.
Jetzt nutze ich es, um Nachrichten aus der Ukraine zu lesen, wenn Durow nicht gerade den einen oder anderen ukrainischen Kanal auf Wunsch Russlands gesperrt hat.
Telegram ist überraschend beliebt bei Terrorgruppen. Da meist die Zellen sich selbst organisieren müssen und im Vergleich zu z.B. der Mafia über stark eingeschränkte Mittel (Geld & Knowhow) verfügen, muss man auf Tools wie Telegram zurück greifen.
Meist auf Android Geräten, im besten Fall mit GrapheneOS, meist aber eher Stock.
Und auch hier, nein Kommunikation war nie „frei“. Telegram wurde nur als rechtsfreier Raum betrachtet, was er nie war. Die App wird im Landesstore von iOS und Android angeboten, dann muss man sich an die lokalen Gesetze halten. Als Anbieter UND als User.
Ich nutze gerne hier eine Redensart „Die Feder ist mächtiger als das Schwert“. Mit geschriebenen Wort kann man oft mehr Schaden anrichten, als mit einer Pistole.
Es gab nicht ohne Grund Telegram auch als Standalone APK (welche ich nutze)
Zum Beispiel Pager :-)))
Es hatte für mich bisher oftmals den Anschein, dass Telegram so etwas wie reichsfreier Raum war. Eindeutig illegale Inhalte dürfen gerne verfolgt werden. Ob das dann mit der Herausgabe der IP-Adressen und Telefonnummern immer korrekt laufen wird, ist die andere große Frage. Da gibt es sicherlich berechtigte Zweifel.
> Es hatte für mich bisher oftmals den Anschein, dass Telegram so etwas wie reichsfreier Raum war.
Aber wir wissen doch schon lange, dass Telegram moderiert und auch Kanäle und Accounts schließt. … und Verschlüsselt ist die Kommunikation dort im Default auch nicht.
Wer mir erzählen will, Telegram sei wegen seiner Sicherheit so erfolgreich hat sich mit dem Produkt nicht auseinandergesetzt.
Die machen nichts anderes, als Telekommunikationsanbieter auch machen muß – auf behördliche Anfragen, und dazu gehört ein richterlicher Anweisung – Telekommunikationsdaten bereit zustellen.
Wenn die das nicht machen würden, gehört der Laden direkt geschlossen.
In diesem Fall geht es um den Anspruch auf Rechtsdurchsetzung, das ist richtig. …aber sehr viele Unternehmen auf der Welt geben keine Telekommunikationsdaten an deutsche Behörden heraus und die werden natürlich nicht alle „direkt geschlossen“.
Klopf doch mal bei WeChat an und frage nach dem Chatverlauf von Xi Jinping und schau, was zurückkommt. 😉
Haha, warum sollte WeChat den Chatverlauf von Xi Jinping einer ausländischen Behörde aushändigen? Was er in seinem Land macht ist nach lokaler Rechtssprechung richtig und erlaubt. Wer da ran will kann ja Spionage betreiben, wird man allerdings dabei erwischt sind die Strafen in China zu Recht sehr hart.
Es ist immer eine wahnsinnig gute Idee, mit autokratischen Staaten ohne Gewaltenteilung zu vergleichen. Da wo eine kleine Gruppe sagt, wo es lang geht und Kontrolle über alle Bereiche für sich beansprucht, ist „Recht“ sicher nicht mit „Recht“ in einem demokratischen Staat mit Gewaltenteilung zu vergleichen.
Äh… Telegram ist ebenfalls eine ausländische Firma, ohne Niederlassung in der EU, warum ist das denn jetzt was anderes?
Deswegen habe ich Telegram ja genutzt. Wir nutzen das lediglich als Direkt-Messenger für die Familie, irgendwelche komischen Gruppen interessieren mich überhaupt nicht. Aber ich sehe meine Daten lieber in den Händen eines anarchischen Exil-Russen als in den Händen deutscher Behörden, vor denen habe ich mehr Angst.
Wenn Terrornetzwerke einen Dienst schon fast offiziell nutzen können, ohne dass besagter Dienst eingreift, gehört der Dienst in die Mangel genommen. Dass da jetzt so ein klein wenig dran gearbeitet wird, ändert in der Sache wahrscheinlich wenig … ISIS und Reichsbürger werden weiterhin eine tolle Plattform für ihre Communities nutzen können.
Nicht der Dienst an sich ist Schuld sondern diejenigen die ihn missbrauchen. Das Übel muss an der Wurzel gepackt werden, letzte Woche haben wir anschaulich im Fernsehen gesehen, dass es sehr wohl gelingen kann sehr gezielt zu bestrafen 😉 Man bestraft ja auch nicht die Telekom weil Verbrecher sich am Telefon zu einer Straftat verabreden.
Wo wird denn Telegram bestraft … vor allem, wo wird Telegram denn für die Verbrecher, die es nutzen, bestraft?
Das der Gründer und Chef von Telegram, Pavel Durov in Frankreich verhaftet wurde um ihn weich zu kochen wohl noch nicht mitbekommen oder? Ist in etwa so als wenn sie Timotheus Höttges als Vorstandsvorsitzenden der Telekom eingebuchtet hätten.
Nun, würde Höttges sich weigern Verbrechen aufzuklären, bzw Verbrecher zu decken, würde er such eben auch strafbar machen und verhaftet werden. Grundsätzlich gilt hier die Strafe eben nicht Telegram, sondern der Weigerung von Durov grundsätzlich was gegen Straftaten auf seiner Plattform zu unternehmen.
So einfach ist die Sache nicht. Würde Höttges das selbe auch tun wenn chinesische, iranische oder russische Behörden diese Daten anfragen würden? Wohl kaum. Und ganz sicher würde er für die auch kein automatisches System installieren was die gesammte Kommunikation überwacht nur weil sie es gerne so hätten.
Telegram ist keine deutsche Firma, der Sitz ist meines Wissens in den Vereinigten Arabischen Emiraten und somit gilt das dortige Auskunftsrecht. Es steht den EU-Behörden zwar frei den Dienst in der EU zu sperren wie aktuell Lula in Brasilien mit X verfährt, riechen tut das dann aber schon extrem nach Zensur. Ich hab sicher nichts dagegen Verbrecher richtig hart zu bestrafen aber nicht indem man solche Kommunikationsdienste zur Zusammenarbeit zwangsverpflichet.
„… um ihn weich zu kochen …“ oder halt weil wegen der Weigerung, mit Strafverfolgungsbehörden zusammenzuarbeiten, ein Haftbefehl gegen ihn vorlag. Verhaftet wurde er nicht wegen der Terror- und Umsturzpropaganda, die auf „seiner“ Plattform verteilt wurde. Würde sich Höttges‘ Telekom weigern, mit den Behörden zusammenzuarbeiten, würde ihm das Gleiche blühen.
Durov kann zwar einen Dienst mit über 700 Mio. Nutzern betreiben und so tun, als würden ihn Gesetze und Recht nichts angehen, aber dann er sich auch nicht wundern, wenn er nirgendwo mehr hinreisen kann, ohne festgenommen zu werden.
Begrüßenswert angesichts den zwielichtigen Leuten und Machenschaften dort. Trotz allem Geschrei und Rumgehampel der radikalen Techbros stehen sie eben doch nicht über den Gesetzen. 🙂